martedì 9 febbraio 2016

Canonicità dei libri biblici... chi la stabilisce?



Canone della Bibbia

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Vincent van Gogh,
Natura morta con Bibbia
Il canone biblico è, negli ambiti ebraico e cristiano, l'elenco dei testi contenuti nella Bibbia, riconosciuti come ispirati da Dio e dunque sacri, normativi per una determinata comunità di credenti in materia di fede e di morale.
La parola 'canone' è la traduzione del greco κανὡν (kanon, letteralmente 'canna', 'bastone diritto'). Il termine in origine indicava lo strumento di misura per la lunghezza (solitamente appunto un bastone diritto), da qui il significato traslato di regola, prescrizione, forma, modello.
Tra le differenti religioni e confessioni religiose si trovano notevoli diversità sia sul modo d'intendere l'ispirazione della Bibbia, sia sulle effettive liste dei libri considerati "canonici". Esistono pertanto diversi canoni:



A grandi linee, c'è una rilevante difformità tra i vari canoni cristiani da un lato e quello ebraico e samaritano dall'altro: questi ultimi due canoni non accolgono i libri del Nuovo Testamento relativi aGesù.
Nell'ambito cristiano le distinzioni sono limitate ai libri dell'Antico Testamento, espressione quest'ultima che per i cristiani indica quello che per gli ebrei viene denominato con l'acronimo di Tanakh, essendovi comune accordo sulla canonicità di tutti i libri del Nuovo Testamento.

* * * * * *

Questo è quanto dice wikipedia. Il resto potete trovarlo qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Canone_della_Bibbia

Eccovi servito uno spunto per fare ricerche e per dire cosa ne pensate....



121 commenti:

  1. Questo la dice lunga, su quanto possa essere affidabile la bibbia!!
    Dio che fa? e' luomo a decidere quali sono i suoi pensieri?
    Mi dispiace ma da qualsia angolo o parte la si voglia vedere quando si parla di bibbia, dio vi e' sempre un paradosso.
    Facciamo un esempio: Io ho dei super poteri, scrivo una lettera a miei figli, io vedo tutto, (questo e' il dio insegnato) e vedo che alcuni dei miei figli vogliono modificare il mio messaggio, due sono le cose, o non mi importa niente se non leggono il messaggio correto, o non permetto che esso venga modificato! poi perche scrivere un messaggio che non arriva a destinazione, che senso ha, possibile che dio sia cosi sprovveduto?
    Io trovo il tutto un offesa all'intelligenza umana!!

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    1. Che tu ci creda o meno,caro Fabry,IO SONO D'ACCORDO CON TE. mi metto nei tuoi panni,e faccio I CALCOLI,attraverso QUEGLI STESSI DATI IN TUO POSSESSO. cosa ne ottengo? LO STESSO RISULTATO. io non ho intenzione di convincerti di nulla,tantomeno dell' esistenza o della NATURA INTIMA DI DIO. Se lui lo desidera,ora SI DEVE DIFENDERE DA SOLO. altrimenti, io sono disponibilissimo a seguirti,verso qualsiasi destinazione tu intenda raggiungere. Io sto ASPETTANDO e mi limito,nel frattempo, a fornire uno SCENARIO ALTERNATIVO a quello che ti si prospetta dinanzi. Ma io non ho ALCUNA GARANZIA,circa la veridicità della mia attuale PROPENSIONE VERSO DIO. Non hai bisogno di mostrarmi alcun PARADOSSO,che io già non veda DA SOLO. Propongo l' ennesima NUOVA PROSPETTIVA. tu sembri arrivare dal POLO NORD,mentre io sembro arrivare dal POLO SUD. e se fosse,PER IPOTESI, che IL VERO DIO ci aspettasse ENTRAMBI ALL 'EQUATORE??? ....ho capito...i TUOI DATI ti inducono a concludere altro. Ma cerca,anche tu,di mantenere la mente aperta. In fin dei conti,hai percorso la superficie dello stesso pianeta che che calpesto anche io...lo hai fatto a partire DAL POLO NORD fino QUASI ALL' EQUATORE. hai,effettivamente, messo da parte MOLTISSIMI DATI,durante questo tuo lungo viaggio. ma io ti dico...nonostante tutta la strada che ti sei lasciato alle spalle,devi considerare almeno LA POSSIBILITÀ (ma ho capito che lo fai) che tu possa IGNORARE (ovvero NON CONOSCERE) tutti quei DATI presenti SUL MIO EMISFERO. Tu non hai percorso la mia stessa strada,e non puoi sapere quali DATI io abbia IMMAGAZZINATO, durante il lungo tragitto percorso a mia volta,DAL POLO SUD fino QUASI ALL' EQUATORE. Guardiamo, piuttosto, quella che mostra di essere la nostra SPERANZA COMUNE. Perché,in fondo, sia io che te,DESIDERIAMO LA STESSA COSA,trovare un luogo COMUNE che possa accogliere tutti gli uomini di "buona volontà ",sotto LO STESSO TETTO. forse,ma solo...FORSE...quel luogo ESISTE DAVVERO,ed è quasi visibile al nostro ORIZZONTE. forse,esiste UNA TENDA ALL' EQUATORE, che possa fornire AD ENTRAMBI, le risposte alle quali ANELIAMO. Abbiamo,già ora,tante cose IN COMUNE. concentriamoci SU QUELLE. Lasciamo che sia DIO STESSO,oppure IL COSMO STESSO,a difendere LE PROPRIE RAGIONI. Ale

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    2. x Fabry: Aggiungo che sono spariti diversi libri che avrebbero potuto darci un miglior intendimento, tipo il libro delle guerre di YHWH, citato nella bibbia che usiamo, per Ale invece propongo un altro esempio di videogioco tipo Age of Empires, immagina una versione più evoluta dove i personaggi sono senzienti, se lo conosci c'è anche una parte religiosa con tanto di preti, benedizioni, chiese ecc. Ora immagina questi personaggi farsi le nostre stesse domande. Non ho le risposte, sia chiaro, come fai tu apro solo nuove prospettive.

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  2. Biglino afferma che il codice di Leningrado, elaborato dai Masoreti, e dal quale derivano le nostre traduzioni, è stato manomesso in modo da suggerire il monoteismo invece che i diversi Elohim. Ora Biglino sarà forse massone ma i discorsi che fa, quadrano, hanno senso, poi ho chiesto a un parente che lo conosce da quando era giovane, e mi ha risposto: ma se è così massone, secondo te andava a tradurre per le edizioni paoline?

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    1. I massoni pero stanno sempre in mezzo alle religioni. Tipo graham, Ellen g. White e russel. X approfondire vedete il video il controllo degli illuminati sul cristianesimo. Quindi che biglino è massone e traduceva x la San Paolo non fa una piega!

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    2. x Apostolo: ma anche se Biglino fosse un massone agguerrito (e non lo è) continua a dire cose che secondo me quadrano, e hanno più senso rispetto ad altre interpretazioni. Ma il mondo è bello perchè è vario.

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  3. Complottista, il fatto e' comunque che cio' che noi abbiamo a disposizione e per cosi dire roba recente, per esempio come si fa adire che la bibbia contiene profezie, se gli scritti a noi pervenuti sono tutti posteriori alle presunte profezie? Qualunque copista poteva fare dire alla bibbia o far passare un avvenimento come profezia, perche ai suoi tempi l'evento si era gia' verificato, facile far passare cosi un libro per opera divina, poi io dico che vi era nell'originale, tanto poi gli altri non possono verificare!! Comunque che la bibbia sia opera umana, lo dimostra se stessa, solo chi non vuole vedere, non se ne rende conto!!!
    Vedi: https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_del_testo_ebraico_della_Bibbia

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    1. x Fabry P: mah, i tdg per sostenere che la bibbia è di natura divina dicono che i vari protagonisti non si sono risparmiati di mostrare difetti e lati negativi della loro personalità, ma questo vale per ogni buon romanzo, poi non escludo che sia un libro di fatti reali (non tutti) ma ha una struttura troppo difforme e caotica per crederla tutta opera divina, mi aspetterei qualcosa di più preciso.

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    2. Infatti mi aspetterei ben altro come prova della sua divinità!! mi spiace ma la bibbia fa acqua da tutte le parti, con questo non sto dicendo che non contenga delle verità, come parte di storia, e saggi consigli (Ma leggendo Budda e altri grandi pensatori, mi rendo conto sinceramente, che sono molto piu grandi come pensiero). Ma quando la si cerca di dare la natura divina e li il suo punto debole!!

      Ti faccio un esempio di sagezza:
      Buddha: Non credere a niente perché ne hanno parlato e chiacchierato in molti. Non credere semplicemente perché vengono mostrate le dichiarazioni scritte di qualche vecchio saggio. Non credere alle congetture. Non credere come una verità ciò a cui ti sei legato per abitudine Non credere semplicemente all’autorità dei tuoi maestri e degli anziani. Dopo l’osservazione e l’analisi, quando concorda con la ragione e conduce al bene e al beneficio di tutti e di ciascuno, solo allora accettalo, e vivi secondo i suoi principi.

      Ora vediamo la bibbia:
      Proverbi 3:5 Confida in Geova con tutto il tuo cuore, e non ti appoggiare al tuo proprio intendimento. 6 In tutte le tue vie riconoscilo, ed egli stesso renderà diritti i tuoi sentieri.

      Da notare come la bibbia priva l'essere umano di usare la sua testa, di ragionare, ma farsi guidare da un altro, fidarsi e basta!!

      Sinceramente io ci vedo molta piu saggezza in Buddha, il suo consiglio e' molto intelligente, superiore!!

      Ecco perche la wts, controlla le menti dei tdg, la scrittura di proverbi ne e' la base!!

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    3. Scusa Fabry,ma il problema di come viene USATA la Bibbia, è proprio quello di cui ti sei fatto involontario testimone e portavoce. La Bibbia dice anche di "accertarsi di ogni cosa ",ecc,ecc. Il problema è che è un testo talmente vasto e articolato che,guardandolo NEL DETTAGLIO, invece che NEL SUO INSIEME, gli si può far dire di tutto,così come pure il suo contrario. Io non voglio difendere né Dio,né la Bibbia. Ma,TU STESSO,hai dimostrato come una persona OBBIETTIVA(quale tu sei) possa cmq risultare FAZIOSA,allorché si lascia prendere dalla "foga" di voler SMONTARE A TUTTI I COSTI,qualcosa nella quale LEI NON CREDE. sii REALMENTE OBBIETTIVO, e rileggi quanto hai scritto alla luce di questa mia riflessione. Sei proprio sicuro, di essere stato DEL TUTTO DISINTERESSATO nello scegliere quella scrittura,invece di altre? non ti voglio ASSOLUTAMENTE accusare di nulla. Voglio solo fornire A TE,proprio come tu fai con altri,uno spunto di RIFLESSIONE PERSONALE. Il tuo APPROCCIO,è realmente e completamente SCEVRO da ogni DELUSIONE,AMAREZZA o RISENTIMENTO. ..che puoi aver accumulato a livello DEL TUTTO PERSONALE??? Ale

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    4. x Ale: non mi pare che Fabry abbia foga nel voler smontare a tutti i costi le credenze legate alla bibbia, come nemmeno io ho alcun intento o proposito atto a demolire alcunchè, io ci vedo un naturale e disinteressato voler scoprire e ragionare su argomenti che un tempo davamo per buoni e oggi ci appaiono irragionevoli, certo la delusione e l'amarezza giocano un ruolo importante, influenzano sicuramente le nostre opinioni, ma la bibbia non dovrebbe essere superiore a questi nostri piccoli sentimenti umani?

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    5. Ale, ho specificato, che nella bibbia ci sono tanti consigli saggi, ma altri incompressibili.
      Io non attribuisco comunque questi scritti a dio, o a un dio, ma uomini, perche ne sono sicuro, che e' il pensiero umano.
      Vedi Ale, se siamo sinceri il vecchio testamento condanna se stesso, o il dio professato, pieno di ingiustizie, abusi di potere, peccati fatti pagare sulla pelle dell'innocente/i ecc.. poi e vero che ci sono delle perle, delle parole e consigli saggi, ma la cosa strana e che poi si contraddice nei fatti stessi narrati nella bibbia stessa.
      Ti chiedo scusa se ho urtato la tua sensibilità, e di altri, non era, e non e' mia intenzione.
      Mi limito a dire quello che io riesco a vedere, le mie perplessità e incongruenze su questo libro.

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    6. x Fabry: saggezza antica, non dobbiamo fare l'errore di credere che solo ai giorni nostri abbiamo conquistato il top del pensiero umano, se leggiamo gli scritti di Aristolele, Platone, ecc si possono trovare eccellenti ragionamenti logici, voglio dire che la bibbia non ha l'esclusiva, e poi gli scrittori potrebbero aver attinto a piene mani ai loro contemporanei, tipo l'epopea di Gilgamesh e simili.

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    7. Complottista, infatti questo e' il mio pensiero!

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    8. Fabry,non mi hai affatto urtato! Anzi,mi piace molto come ragioni e anche COME TI PONI. "foga" l "ho messo di proposito tra virgolette,in quanto TERMINE IMPROPRIO. era sono uno spunto di riflessione. Ma non sei AFFATTO offensivo. Anzi, se solo G.Jackson e soci avessero la tua stessa DISPONIBILITÀ AL DIALOGO. ..avrebbero già risolto gran parte dei loro problemi. Ale

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    9. Sono felice :))) mi sarebbe dispiaciuto tantissimo!!
      G.Jackson non e' disponibile al dialogo perche non e' alla ricerca della verità,anzi la nasconde. Non ha la coscienza pulita!!

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    10. Tu invece CERCHI LA VERITÀ,Fabry,e questo ti fa onore. La cerchiamo entrambi,QUALUNQUE ESSA SIA. Quindi, Dio o alieni a parte,siano comunque FRATELLI. figli dello stesso COSMO, oppure dello stesso DIO...ma cmq fratelli. G.Jackson, al momento, NON È MIO FRATELLO. mostra di essere FIGLIO DELLA MENZOGNA...qualunque sia L 'ORIGINE di tale menzogna. Ale

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    11. Esatto Ale, e in questo siamo uguali, e uguali tanti altri che oggi la cercano!!
      Condivido, siamo fratelli, e lo sono per me tutti quelli che amano la pace, e la verità, indipendentemente dal credo, fede professata, al primo posto l'essere umano in quanto tale!!

      G.Jackson, credo che non stia tanto bene a livello interiore, perche non ha la coscienza pulita, a meno che ormai la sua coscienza sia tale (incallita) che manca di sensibilità verso il giusto.

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    12. Caro Fabry....il povero G.Jackson, insieme ai suoi simpatici amici (Morris il più simpatico di tutti) ,si è messo in testa di lottare CONTRO LE FORZE DEL COSMO!!! ha scelto,il povero Jackson, IL LATO OSCURO DELLA FORZA! insomma,anche IL COSMO ha una sua proprietà AUTOCONSERVATIVA,e non ti permette di fare TUTTO QUELLO CHE TI PARE E PIACE! ....ci siamo capiti, Fabry, ne sono sicuro. Ale

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  4. Per quanto riguarda la bibbia masiretica, alcuni hanno dubbi che i masoreti hanno cambiato pure il nome di dio da hyh a yhwh. Poi sapere le cose come stanno ......

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  5. Ecco alcune scritture, che lasciano intendere di quanto rispetto ad altre opere letterarie e testi scentifici del tempo, era già più avanti non di secoli, ma di millenni...
    Ho fatto una piccola ricerca ieri sul web per quanto riguarda l'accuratezza scentifica della Bibbia,e mi faceva piacere condividerla su un sito "scentifico" come questo.
    Non intendo dimostrare nulla, ma solo fornire un altra prospettiva per cercare di guardare nella stessa direzione.
    Con affetto...

    ■La rotondità della terra (Isaia 40:22)

    ■L’estensione quasi infinita dell’universo sidereo (Isaia 55:9)

    ■La legge della conservazione della massa e dell’energia (2 Pietro 3:7)

    ■Il ciclo idrologico (Ecclesiaste 1:7)

    ■Il vastissimo numero delle stelle (Geremia 33:22)

    ■La legge dell’entropia progressiva (Salmo 102:25-27)

    ■L’importanza suprema del sangue nei processi vitali (Levitico 17:11)

    ■La circolazione atmosferica (Ecclesiaste 1:6)

    ■Il campo gravitazionale (Giobbe 26:7)

    ■e molti altri ancora.

    "Naturalmente, questi fatti non vengono affermati con il linguaggio tecnico della scienza moderna ma nei termini semplici del mondo dell’esperienza umana quotidiana; nondimeno, sono in perfetto accordo con i dati scientifici più moderni."

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    1. Fineas; Isaia parla di circolo,(non sfera) il che fa ben pensare al concetto di terra piatta(circolare) la cosa che mi lascia un po perplesso e che questa visione della terra circolare, disco piatto ce l'avevano nella mitologia mesopotamica, sara una coincidenza? comunque se tu fai ricerche vedrai che gia nel VI secolo a.C i greci avevano intuito che la terra era sferica e non circolare, e molto prima i Sumeri!

      Isaia 55:9, perdonami,ma lo vedo un po molto forzato.

      2 Pietro idem!

      Eclesiaste 1:7, non credo ci voglia una grande scienza, fin tropo evidente, il problema e che manca un dato che fa pensare che chi ha scritto questo ciclo, non ne era a conoscenza, cioè: i fiumi vanno al mare, o laghi, l'acqua evapora, il vapore acqueo ricade sulla terra sotto forma di pioggia neve ecc.

      Geremia 33:22 idem, la distesa delle stelle in un cielo limpido, appare incalcolabile!

      Salmo 102:25-27 dubito che conoscessero la legge dell'entropia, ma di sicuro vedevano invecchiare le cose, come fa l'esempio tutti come una veste si consumerano, be e quello che vedevano!!

      Levitico 17:11 idem, chi non sapeva che se perdi il sangue si cessa di vivere?

      Ecclesiaste 1:6 si parla di vento che va e che torna, mah!!


      Giobbe 26:7 questa e l'unica azzeccata, ma anche qui, i sumeri sapevano da millenni prima anche l'esistenza del sistema solare e dei pianeti!!

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    2. x Fineas: per dovere di cronaca, non tutte le scritture sono così avanti come dici, in 1 Samuele 2:8 parla della Terra come di un disco che poggiava su colonne, quindi una Terra piatta, tantè che in Ezechiele cap. 38 parla di un popolo che abita al centro della Terra, ma sai bene che in una sfera il centro è inabitabile, poi in Isaia 11:12 parla dei dispersi di Giuda ai 4 angoli della Terra, che può avere un disco piatto ma non una sfera.

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    3. Su internet al riguardo della teoria della terra piatta ci stanno tante cose da esaminare infatti. Non pensavo che nel 2016 avrei avuto pure dubbi se la terra è piatta o meno:-)

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    4. Interessante che Eratostene nel 240 aEV aveva già colcolato la circonferenza della Terra usando l'ombra di bastoni e cordicelle, con un errore dal 5 al 20%, anche Platone intorno al 400 aEV aveva insegnato ai suoi allievi che poteva assomigliare a una palla. Questo per dire che non necessariamente ci deve essere la sapienza divina dietro.

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    5. Be se dovessimo usare lo stesso metro che tanti credenti usano con la bibbia, su questi punti, be allora ci sono tantissimi personaggi dell'antica Grecia e non, e sumeri che avevano il dono del divino!

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    6. Che dire di Giosue 10: 12,13?
      12 Fu allora che Giosuè parlava a Geova, il giorno che Geova abbandonò gli amorrei ai figli d’Israele, e diceva davanti agli occhi d’Israele: “Sole, resta immoto su Gabaon, E, luna, sul bassopiano di Aialon”.13 Pertanto il sole rimase immoto, e la luna in effetti si fermò, finché la nazione poté far vendetta dei suoi nemici.Non è scritto nel libro di Iashar? E il sole stava fermo in mezzo ai cieli e non si affrettò a tramontare per circa un giorno intero.

      Come l'ispiratore del racconto non sapeva che e la terra che gira attorno al sole? per di piu se lui ne era il creatore!!!

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    7. È vero Fabry, ma anche tu OGGI dici: "il sole è tramontato ",non è forse vero? Eppure,TECNICAMENTE ,questo è scorretto. Ale

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    8. Fabry,tu stesso mi hai fatto l' esempio del tuo cane. Quando provi a COMUNICARE CON LUI,ti aspetti forse che sia il tuo cane a SALIRE AL TUO LIVELLO? no,sai bene che devi essere tu ad ABBASSARTI AL SUO. Ale

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    9. Ale, il sole tramonta veramente, per via della rotazione terreste, infatti il termine tramonto, non indica un movimento, l'azione del sole, ma il fatto che esso viene a scomparire sull'orizzonte terrestre. Come per l'azione del sorgere, sorge veramente, ma sempre per via della rotazione terrestre. Nel caso di Giosuè la cosa si complica, perche si parla del sole che si ferma.
      Tu dirai, come tanti, ma dal punto di vista di un osservatore in apparenza e' cosi, ma trascuriamo il fatto che il racconto lo si da come ispirato, e' qui che sorge il problema, e' qui che doveva fare la differenza tra le conoscenze umane e quella del dio ispiratore!! perche vedi lo trovo accettabile e anche normale che Giosuè dica, sole fermati, in quanto ad essere umano che non poteva conoscere, ma lo trovo al quanto singolare che poi lo scrittore che doveva essere sotto ispirazione scrisse: Pertanto il sole rimase immoto, e la luna in effetti si fermò, finché la nazione poté far vendetta dei suoi nemici.
      E' qui che doveva fare la differenza, semplicemente con la frase e' Geova fermo la rotazione della terra, cosi che il sole appariva come fermo nei cieli!! Cosa che scriverebbe qualsiasi persona che ha conoscenza del funzionamento del sistema solare.
      Vedi si prendono versetti a casaccio per dimostrare l'ispirazione di una fonte superiore, ma tutti se poi analizzati sinceramente sono molto elementari, la cosa che mi stupisce, e' che sembra dall'archeologia, che gli altri popoli, sumeri, babilonesi. egiziani ecc, precedenti e contemporanei, di astronomia e scienze in generale, ne sapevano molto di piu degli scrittori ispirati, BASTA FARE RICERCHE, verificare per credere!!

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    10. È interessante la parola PIANETA. Deriva da piano! A volte rifletto sulle parole e il dubbio mi assale!

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    11. Apostolo, ahahahah!! alla Corrado Guzzanti, in Aniene :)))

      https://www.youtube.com/watch?v=dr_BfnjMMhI

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    12. Ho letto la tua risposta,Fabry. Che dire? Io non cerco di difendere nulla,perché, in definitiva,non so nemmeno se ci sia qualcosa che valga la pena di essere difeso. Ma questo,vale sia per la PROPENSIONE A,che per quella B. Cerco solo si farti notare che,A VOLTE,anche il modo in cui tu esponi le tue argomentazioni,non può essere ritenuto COMPLETAMENTE OBBIETTIVO è che anche gli ASSUNTI DI BASE,sui quali tu costruisci tali riflessioni, non possono essere considerati COMPLETAMENTE AFFIDABILI. ma io non sto cercando di difendere nulla,né tantomeno di convincerti di qualcosa. Mi limito ad usare VERSO DI TE,quello stesso METRO DI MISURA, che tu decidi di usare per VALUTARE LA PERTINENZA DEI RAGIONAMENTI ALTRUI. tu parti dal PRESUPPOSTO DI BASE,che i vari dati storici,archeologi,filosofici,ecc,ecc...sui quali tu costruisci le tue certezze, siano PIÙ IMPARZIALI di quelli che altri utilizzano per costruire le proprie. Se il risultato finale PIÙ CERTO,oppure MENO INCERTO,sia il tuo o quello altrui,questo NON LO POSSO ANCORA SAPERE. lo ripeto: NON LO SO! e, quindi,non voglio NÉ DIFENDERE,NÉ CONFUTARE nulla. Ma TUTTO quello che tu dici,una volta passato al vaglio di quello stesso SETACCIO CRITICO con il quale tu setacci le parole altrui,mostra anch'esso delle FALLE e una certa FAZIOSITÀ. Cerco solo di farti riflettere su questo aspetto particolare, ma non cerco di difendere, né confutare,nulla. Non metto affatto in discussione i tuoi BUONI MOTIVI,anzi,questi mi sembrano alquanto EVIDENTI. Metto solo in "discussione" la validità del tuo APPROCCIO. sia nella sua componente TEORICA, che in quella SPERIMENTALE. Ale

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    13. Ho letto la tua risposta,Fabry. Che dire? Io non cerco di difendere nulla,perché, in definitiva,non so nemmeno se ci sia qualcosa che valga la pena di essere difeso. Ma questo,vale sia per la PROPENSIONE A,che per quella B. Cerco solo di farti notare che,A VOLTE,anche il modo in cui tu esponi le tue argomentazioni,non può essere ritenuto COMPLETAMENTE OBBIETTIVO e che anche gli ASSUNTI DI BASE,sui quali tu costruisci tali riflessioni, non possono essere considerati COMPLETAMENTE AFFIDABILI. ma io non sto cercando di difendere nulla,né tantomeno di convincerti di qualcosa. Mi limito ad usare, VERSO DI TE,quello stesso METRO DI MISURA, che tu decidi di usare per VALUTARE LA PERTINENZA DEI RAGIONAMENTI ALTRUI. tu parti dal PRESUPPOSTO DI BASE,che i vari dati storici,archeologi,filosofici,ecc,ecc...sui quali tu costruisci le tue certezze, siano PIÙ IMPARZIALI di quelli che altri utilizzano per costruire le proprie. Se il risultato finale PIÙ CERTO,oppure MENO INCERTO,sia il tuo o quello altrui,questo NON LO POSSO ANCORA SAPERE. lo ripeto: NON LO SO! e, quindi,non voglio NÉ DIFENDERE,NÉ CONFUTARE nulla. Ma TUTTO quello che tu dici,una volta passato al vaglio di quello stesso SETACCIO CRITICO con il quale tu esamini le parole altrui,mostra anch'esso delle FALLE e una certa FAZIOSITÀ. Cerco solo di farti riflettere su questo aspetto particolare, ma non cerco di difendere, né confutare,nulla. Non metto affatto in discussione i tuoi BUONI MOTIVI,anzi,questi mi sembrano alquanto EVIDENTI. Metto solo in "discussione" la validità del tuo APPROCCIO. sia nella sua componente TEORICA, che in quella SPERIMENTALE. Ale. (Versione corretta,l' altra mi è partita per sbaglio)

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    14. x Fabry: il problema maggiore del fermare la Terra è l'inerzia delle masse acquatiche oltre tutti gli oggetti non ben ancorati al suolo, poi c'è la massa fusa verso il nucleo... ma per dare un po' di luce in battaglia non sarebbe bastato a YHWH di creare un semplice specchio?

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    15. Ale, siamo un po tutti faziosi, e' inevitabile, lo si puo notare in tutti i commenti di quanti commentano.
      Ma e' anche naturale, mi prendo io come esempio: Se io credo che nella bibbia non ci sia nulla di divino e ovvio che faccio notare i suoi punti deboli, ed esigo molto da chi si auto proclama la parola di dio! Essa si dovrebbe difendere da sola, questo e' il vero problema! Ora io che ne evidenzio le incongruenze, ok sono fazioso, ma che dire di chi cerca di fare armonizzare, o di dare una giustificazione a tutti i costi a questi punti deboli?
      Vedi io non ho due pesi e due misure, la stessa critica che muovo alla bibbia la muovo verso ogni campo di indagine, poi ovvio che per chi difende, o non vorrebe si facessero notare i punti deboli, io o chiunque lo si vedrebbe in modo fazioso.
      Ale mi piace la tua schiettezza, forse abbiamo lo stesso carattere, temperamento ;)

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    16. Fabry,la FAZIOSITÀ è insita nell' animo umano e,ovviamente, la vedo anche nei commenti degli altri. Infatti,non sono d'accordo nemmeno con un certo TIPO DI DIFESA ,con la quale si decide di avvalorare la validità della Bibbia o l' esistenza di Dio. Io mi limito a CONSTATARE che,ambedue le versioni, hanno dei LIMITI INTRINSECHI. E che,entrambe le TEORIE (Dio o non Dio) sono costruite a partire da DATI INCERTI. cerco solo di far notare che,FORSE, esiste una TEORIA UNIFICATRICE che possa ARMONIZZARE tra loro tutti quei dati che,ora,appaiono CONTRASTANTI ed INCONCILIABILI tra loro. se c' è una cosa che IL COSMO ci ha insegnato, è proprio questa. Quando abbiamo raccolto diversi DATI e, questi,sembrano NON DIALOGARE TRA LORO ....la cosa più PROBABILE. ..e che siamo proprio NOI a guardare le cose da una PROSPETTIVA LIMITATA. inseriamo DATI(anche quelli corretti) in un DUE CONTESTI DIFFERENTI,mentre,PROBABILMENTE,vi è un CONTESTO PIÙ AMPIO che li spiega e li UNIFICA TUTTI. Ale

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    17. x Ale: La butto lì, non ci è stata data la teoria unificatrice perchè non siamo in grado di elaborarla, la nostra intelligenza è limitata (Gv 16:12) Tu forse pensi di risolvere con satana che ha sviato in ogni modo, ma ti faccio un esempio, immagina di poter andare indietro all'anno 1200, una bella fanciulla è disperata perchè ha una emicrania fortissima, tu non resisti e tiri fuori dalla tasca un analgesico, gli passa il male e non finisce più di ringraziarti, gli abitanti ti vedono e ti mettono al rogo per stregoneria. Per loro la teoria unificatrice è quella.

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    18. Complottista, il mio pensiero non l' ho nemmeno espresso, se ci fai caso. Mi sono limitato a confutare quelli altrui e a fornire una IPOTETICA PROSPETTIVA ALTERNATIVA. È ovvio che,nel far questo, io abbia una "mia" VISIONE GENERALE del problema, ben diversa da quella espressa da ambo le parti. Quindi, non ho "risolto" nulla con nulla,in quanto la mia VERA OPINIONE rimane tuttora INESPRESSA. Ho fatto solo degli ESEMPI,usando anche la figura di Satana e il suo POSSIBILE OPERATO. Ma non mi sono ancora espresso,circa IL DISEGNO DI DIO,che posso vedervi dietro. Ale

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    19. Forse si e' gia capito, ma il mio problema e,' se cosi lo possiamo chiamare, e' che vedo che quello che crea dio siamo noi, noi, la nostra mente, ma al di fuori di costruzioni artificiose, fede ecc, non vi e' nulla.
      Infatti quando si arriva alle strette nelle argomentazioni si tira sempre in ballo il fatto che comunque tutto e' perfetto, chi ha creato il tutto, perche ci sono leggi che regolano i processi della fisica, ecc,
      Ma io potrei girare la stessa domanda: e perche queste dovrebbero esistere solo con l'esistenza di un dio, perche l'universo non potrebbe essere gia esso cosi, l'universo, cosmo e' in quanto tale.
      Badate bene che tanti non accettano il tutto perche lo trovano complicato, quindi ci vorrebbe un progettista, ma la cosa mi lasci perplesso, ma se io non accetto il meno complicato, perche accetto quello ancora piu complicato?
      Vedete la figura di dio e' ancora piu complicata, visto che lui ne e' l'artefice, quindi si presuppone che anche io mi faccia la domanda, ma dio non puo essere venuto all'esistenza senza un progettista e cosi via, oppure non puo essere sempre esistito!!! Tanti creano dei paradossi senza che neanche se ne rendano conto, io non riesco a spiegare il primo, allora me ne invento uno ancora piu complicato, e guardate che e' cosi!!
      Che poi non e' vero che e' cosi tutto perfetto, li fuori nell'universo c'e' il caos totale, ma anche qui non vicino non si scherza!!
      Con stima fabrizio

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    20. x Fabry P: E' troppo grande per noi questo ragionamento, chi ha progettato il progettista? Mi viene in mente solo una cosa, l'insieme delle forze che regolano l'Universo ad un certo punto hanno preso consapevolezza, si sono scambiate informazioni come i neuroni di un cervello. Non è tutto perfetto, noi non siamo perfetti, su un articolo di Focus c'era un elenco di tutte le migliorie da fare al corpo umano, uno su tutti il dolore che è troppo elevato. E dobbiamo solo sperare che nel breve periodo una supenova entro i 600 anni luce non decida di emettere un lampo gamma nella nostra direzione estinguendo ogni forma di vita, o che Yellowstone non esploda come ogni 700mila anni succede, ricoprendoci di pulviscolo radioattivo.

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    21. Condivido in toto il tuo ragionamento complottista!!

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  6. Per quanto la terra sia sferica, si parla sempre e conunque di 4 punti cardinali anche oggi che siamo nel 2016.
    Nord, sud, est, ovest.
    Quasto gia di per sé dovrebbe farci riflettere sull' accuratezza della Bibbia.
    E poi la Bibbia esula dai contesti storici e temporali.
    Per cui come espresso nella ricerca di Fineas, i termini usati erano attinenti al contesto in cui furono scritti...

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    1. x Anonimo delle 20:39 Ma sì, dato che Dio può tutto puoi sempre dire che ha iniziato a fare la Terra piatta e poi l'ha estrusa a sfera come è oggi, così viviamo tutti felici e contenti.

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  7. Anonimo, mi sapresti spiegare questi passi della bibbia?

    Salmi cap. 8:8 Se guardo il tuo cielo, opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu hai fissate..Domanda: L'universo e' immobile
    Jahvé non conosceva neppure il terremoto lunare che si ripete ogni due settimane?

    Ezechiele cap. 38:12 un popolo che si è riunito dalle nazioni, dedito agli armenti e ai propri affari, che abita al centro della terra.... Domanda: La Terra come una circonferenza?

    Salmi cap. 104:2
    Tu stendi il cielo come una tenda. domanda: Cielo = calotta avvolgente
    Salmi cap. 104:5 costruisci sulle acque la tua dimora. domanda: La dimora di Dio sopra le acque del cielo?


    1-Samuele cap. 2:8 Perché al Signore appartengono i cardini della terra e su di essi fa poggiare il mondo. Domanda, ma non ha detto che e' sospesa sul nulla, si e' dimenticato?

    Salmi cap. 135:7(Dio) Fa salire le nubi dall'estremità della terra,
    produce le folgori per la pioggia,
    dalle sue riserve libera i venti....
    Non comento, si comenta da solo!!


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  8. Fabry, non mi va di fare dibattiti che non portano da nessuna parte.
    Per mia attitudine cerco sempre un confronto sano e costruttivo.
    La Bibbia non è un testo scentifico di per sé, come pure alcune scritture sono dei simbolismi e non vanno prese alla lettera, ma se eri o sei uno studioso della Parola di Dio dovresti saperlo.
    Indubbiamente bisognerebbe confrontare varie traduzioni bibliche perché in alcune cambiano certe parole usate nelle scritture da te citate.
    Ma per agganciarmi al commento di Ale al quale mi sento vicino come modo di pensare, io non voglio dimostrare assolutamente niente.
    Posso però ragionare che la Bibbia si rivolge agli esseri umani e per questo è solo naturale che usi termini consoni ad essi.
    In particolare non dimentichiamo a chi si rivolgevano le scritture, e cioè a popoli di migliaia di anni fa, perché hai citato le scritture ebraiche.
    Per cui credo sia ragionevole spiegare alcune cose tenendo conto del contesto e a chi viene rivolto ciò che si dice.
    Dio ha fatto propio questo.
    Come spiegheresti ad un ebreo nato due o tre mila anno fa che la terra non poggia su niente ma la forza gravitazionale la tiene sospesa sul nulla? Come gli spiegheresti che le stelle sono miliardi e che seguono una traiettoria precisa, fissa quasi come una danza nel infinito universo? E che l'acqua ha un suo ciclo naturale continuo e perfetto? Oggi noi leggendo quelle scritture possiamo capire ciò che voleva dire Dio quando parla di queste cose, grazie alle scoperte scentifiche di cui siamo testimoni.
    Ma all'epoca non era possibile.
    Per questo viene usato un linguaggio semplice,quasi banale se vuoi ma pur sempre comprensibile a chi era indirizzato.
    Poi, personalmente credo che ci sono sufficienti prove del esistenza del Creatore, e tante domande a cui nemmeno la scienza attuale riesce a darsi una risposta. La vita stessa è un miracolo,per il fatto che il feto non venga rigettato dal corpo materno ma al contrario venga accetato pur essendo un corpo "estraneo" e viene protetto.
    Si scoprono sempre più cose sulla materia, vedi ad esempio sull'universo.
    Quanto sappiamo realmente di tutto quello che ci circonda?
    In base a ciò che conosciamo, che penso sia ancora limitato rispetto a quello che c'è da scoprire, possiamo realmemte parlare di certezze, conferme su vari argomenti scentifici?
    Non è sicuramente il mio campo,ma perché dovrei escludere a priori alcune cose in cui credo su Dio, solo perché la scienza che è in continuo rinnovamento ed aggiornamento in base alle scoperte fatte, non è d'accordo?

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    1. x Fineas: anche io credo che qualcuno ci ha creati, gli uomini in alcune occasioni danno il meglio di loro stessi, poi ci sono delle qualità artistiche, musicali, estetiche, la generosità senza secondi fini, l'amore a prescindere... chi ci ha fatti deve per primo possederle anzi mi immagino in maggior misura, questo non toglie che proprio grazie alle facoltà di ragionare che ci sono state donate, non possiamo riconoscere le incongruenze di un libro che viene spacciato per parola di Dio. E' vero che all'epoca in cui è stata scritta la bibbia era rivolta a persone semplici, ma nella lungimiranza di Dio non poteva pensare anche a noi odierni? Piergiorgio Oddifreddi che è un semplice uomo, scrive i suoi libri con due gradi di difficoltà, per gli inesperti e per gli addetti ai lavori.

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    2. x Fineas: è vero che la conoscienza scientifica è limitata e in continuo perfezionamento, ma ti faccio un esempio: il metodo di indagine galileiano è perfetto? Niente affatto, nel tempo è stato migliorato, ma gli argomenti di fede non superano manco quello! Ti fidi della legge di gravità? Nel dubbio proveresti a buttarti giù dal balcone perchè non ne hai la piena certezza? Ci sono delle basi e delle leggi acquisite che sì, potranno essere magari riviste, ma la sostanza di base esiste eccome.

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    3. Dio non poteva usare un linguaggio scientifico con la conoscenza attuale, lui doveva esprimersi in base alla conoscenza che aveva l antico......per esempio il carro di fuoco di eliseo ...il carro era l unico mezzo di trasporto ...dunque chi scriveva si basava su quello che cera sulla terra non era possibile descrivere in maniera letterale , un qualche cosa di sopra naturale per quello che era veramente .....se un aereo dei nostri giorni lo portassimo a quei tempi ...chi lo vedeva lo avrebbe descritto in base a quello che erano le conoscenze di quel epoca , non certo per come lo è veramente ...anzi forse lo pure avrebbero adorato come una manifestazione divina.

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    4. Ragazzi siete delle persone buone, e credo anche stupende, vi leggo e leggo le vostre ragioni, in alcuni i punti deboli (li ho anche io, sia ben chiaro) e dalla mia posizione mi sembra che qualcuno abbia ancora i postumi dell'indottrinamento dell wts, mi rivedo io qualche anno fa quando cominciavo a capire, ma comunque volevo salvare qualcosa di ciò che mi era stato insegnato, ma poi per via del mio carattere testardo, e assetato di conoscenza, e non di conferme, sono quello che oggi sono, aperto a tutto, ma dubitando di tutto, credo che il dubbio sia l'essenza dell'intelligenza!
      Vi chiedo scusa, perche credo di urtare con i miei ragionamenti, la mia logica, ecc..
      ma questo sono io.
      D'altra parte anche io non condivido tante cose che voi esponete nei vostri discorsi e perche, ma non per questo mi urtano, siamo diversi, abbiamo opinioni diverse, questo e il bello :))) vi apprezzo per quello che siete, e non per quello che vorrei.
      Con stima, Fabrizio ;)

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    5. vedi riflessivo, sarebbe bastato veramente poco per lasciare qualche impronta seria divina nella bibbia, tipo dare qualche informazione astronomica che è possibile appurare solo nell'era moderna. Sull'esempio dell'aereo è successo veramente a un pilota afroamericano (John Frum) che atterrando su un isola giapponese è stato divinizzato e anche dopo anni dalla fine della guerra in Pacifico, ne aspettavano il ritorno fondando un culto con tanto di cerimonie e rituali. Ma quello era un uomo, da Dio mi aspetto più lungimiranza dato che ci conosce bene avendoci creati.

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    6. Esatto Complottista, si chiama il culto del Galgo, e questo ti fa capire che quando non si hanno conoscenze, e ci si incontra con qualcosa che non sai spiegare, l'uomo ha sempre divinizzato, attribuendo a un qualcosa di divino, o dio!!
      Se vi interessa, ve ne consiglio lavisione: https://www.youtube.com/watch?v=j-VxymdAd5A

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  9. A proposito della terra piatta, io quando vedo la luna mi sembra un disco piatto e non un globo. Qualcosa di strano ci sta!

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  10. x Apostolo: prova a guardare i bordi con un telescopio, pensandoci la fregatura della Luna è che mostra sempre la stessa faccia, non ha certo aiutato gli antichi osservatori a capirne la forma.

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  11. Stavo pensando che se la terra fosse piatta dovrebbero esserci 24 ore di buio (il tempo che il sole passa sotto la terra) almeno che non ci sono due soli! Tipo fantascienza:-)

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    1. Se provi a volare verso ovest avrai una giornata o notte più lunga, mentre volando verso est sarà più corta. Gli aerei poi usano la geometria geodetica, non vanno in linea retta perchè farebbero più strada su una sfera.

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  12. Oggi a tavola mangiando una fetta di formaggio Gouda, ho avuto una rivelazione; sull'etichetta c'è scritto -crosta non edibile-. Imprecando sul perchè non abbiano scritto non commestibile o non mangiabile, ho pensato subito all'ebraico antico dove al posto di tanta scelta di parole usavano invece risparmiare sulle vocali. Come se non bastasse, i masoreti diversi secoli dopo Cristo, hanno aggiunto suoni vocalici con puntini e linee, cambiando del tutto il significato di quei gruppi di consonanti. Esempio di Biglino, la parola TVL diventa Tevel e se la E ebraica ha due puntini significa -Terra-, se ne ha tre, significa -rapporto sessuale con un animale- E poi le lettere nei rotoli ebraici non sono spaziate, ma sonotutteattaccatetroppofacilealtrimenti insomma il mio sfogo è questo... ma possibile che sto popolo prescelto, discendenti dagli adam, guidati direttamente da dio, non siano riusciti a trovare una lingua di scrittura più moderna, o meglio ancora farci trovare dentro l'arca dell'alleanza un tablet (rigorosamente di pietra) con un testo unico, vero, immutabile non soggetto a interpretazioni, ma vi immaginate quante milioni di discussioni in meno ci sarebbero oggi?

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  13. Ci sarebbe da riscrivere tutta l intera bibbia.

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  14. x Fineas: rispondo qui dall'altro blog, ti offro una possibilità di esaminare le cose obbiettivamente guardandone tutti i dettagli, se veramente cerchi la vera libertà mentale. Noto che prendi le parti degli israeliti guerrafondai, come se le loro guerre fossero state solo in difesa da attacchi dai popoli circostanti. Ti chiedo di dedicare un po' di tempo e leggerti con calma nella bibbia cosa è successo realmente. Primo le guerre sono state di invasione, perchè li mandava YHWH con la scusa che servivano altri dei o elohim, e alcuni popoli effettivamente compivano opere malvage, ma quando gli israeliti venivano attaccati, era sempre a causa di una punizione da YHWH per qualche errore che commettevano.
    In 2Cronache 14:12 attaccano gli etiopi che fuggono, e il motivo lo spiega al versetto 14: "e predavano tutte le città, poiché in esse c’era molto da predare" in pratica andavano sempre ad occupare popoli e terre che gli erano state date in eredità da YHWH. Perfino Sodoma è stata distrutta, non per l'immoralità, ma come spiega Deut. 29:23-26 per la gelosia di YHWH.
    La dimostrazione di quanto affermo, è che in Giudici 18:27 vanno a Lais, contro un popolo QUIETO, bruciano la città e ne prendono possesso. Altro che difendersi come dici tu.

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    1. Ok @complottista, cerco di esporti il mio modo di capire il contesto del capitolo di giudici che hai citato.
      Era la tribù di Dan, che prese iniziativa e fece quello che tu menzioni, ma in tutto il contesto non vi si legge che Dio li abbia mandati o che approvasse quello che fecero.
      Il sacerdote stesso che sembra benedire quell' azione al versetto 5 e 6 non era un vero sacerdote di Yahweh ma era stato assolto da Mica in quanto tale come puoi notare leggendo il contesto del capitolo precedente, e cioè il 17.
      Non prendo le parti degli esraeliti guerrafondai, non ho mai detto questo.
      Ho detto che si difendevano è diverso.
      Ma anche in questo caso nel quale è palese la loro volontà di attaccare, si nota che era l'iniziativa di UNA sola tribù che agiva indipendentemente dalla volontà di Dio è senza nessun ordine di Yahweh di agire in tal modo.
      Ora mi prendo il tempo di esaminare anche gli altri esempi che citi.

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    2. Per quanto riguarda il contesto di 2 cronache 14,
      Si nota alla lettura dei primi versetti che furono gli etiopi ad andare per primi contro gli israeliti.
      In questo caso dovettero radunarsi in battaglia per difendersi e il fatto che li inseguirono era cosa comune in quei tempi.
      Purtroppo erano contesti molto diversi dai quali siamo abituati e mi rendo conto che non è facile capirli appieno.
      Era anche usanza prendere le spoglie delle città che si conquistarono, i greggi, il bestiame.
      Ma ti assicuro che vi erano popoli molto più crudeli che non si accontentavano di prendere solo gli animali.
      Ma rubavano le mogli, i figli dei loro nemici per farne schiavi e trattarli barbaramente.
      In Israele, almeno che io ricordi, vi erano leggi precise che tutelavano queste persone.

      Sul fatto che Dio possa essere geloso, siamo noi ad attribuirgli motivi carnali o umani.
      Tu dimmi, se una moglie che ha sempre avuto amore e protezione dal marito, gli si ribella e lo umilia pubblicamente tradendolo con altri partner, che sono per giunta malvagi e immorali,come pensi che si sentirà?

      Gli israeliti incitavano spesso Geova a gelosia con la loro condotta spesso ribelle e depravata, quando si rivolgevano agli dèi pagani dei popoli vicini che erano notoriamente assetati di sangue umano e immorali all'estremo.
      Sappiamo i sacrifici umani e il sesso nei templi che si facevano a queste divinità dell'epoca a che livelli arrivavano.
      Yahweh condannava quelle pratiche e non gli saliva nemmeno in cuore che dovessero passare i loro figli nel fuoco.
      (Geremia 7:31)
      Yahweh era geloso per amore del Suo popolo, perché sapeva a cosa sarebbero andati incontro adorando divinità pagane che esaltavano il culto del sesso e i sacrifici umani.
      Sotto questi aspetti, yah era assolutamente superiore a quegli dèi e non riesco a sorgere in Lui quello che gli si viene attribuito.

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    3. Fineas, tu dici:Ma ti assicuro che vi erano popoli molto più crudeli che non si accontentavano di prendere solo gli animali. Ma rubavano le mogli, i figli dei loro nemici per farne schiavi e trattarli barbaramente.In Israele, almeno che io ricordi, vi erano leggi precise che tutelavano queste persone.


      Deuteronomio 3: 6 Noi le votammo allo sterminio, come avevamo fatto di Sicon, re di Chesbon: votammo allo sterminio ogni città, uomini, donne, bambini. 7 Ma il bestiame e le spoglie delle città asportammo per noi come preda.

      Ezechiele 9, 4 e 6

      Il Signore gli disse: "Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono".
      Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio.

      Salmi 137, 7: Ricordati, Signore, dei figli di Edom, che nel giorno di Gerusalemme, dicevano: "Distruggete, distruggete anche le sue fondamenta". Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti renderà quanto ci hai fatto. Beato chi afferrerà i tuoi piccoli e li sbatterà contro la pietra.

      Deuteronomio
      17: 2 Qualora… un uomo o una donna… serva altri dei e si prostri davanti a loro,… farai condurre alle porte della tua città quell'uomo o quella donna che avrà commesso quell'azione cattiva e lapiderai quell'uomo o quella donna, così che muoia.


      Geremia 11,22 …così dunque dice il Signore degli eserciti: "Ecco, li punirò. I loro giovani moriranno di spada, i loro figli e le loro figlie moriranno di fame. Non rimarrà di loro alcun superstite, perché manderò la sventura contro gli uomini di Anatòt nell'anno del loro castigo".

      Potri continuare, mi fermo.

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    4. Carissimo Fabry da poco ho letto il tuo intervento. non ho tempo per fare ricerche su tutte le scritture che citi..
      Ricordo solo che il passaggio di Ezechiele che hai citato fa parte di una visione che ebbe nella quale se leggi il capitolo precedente fa vedere il carro di Geova e vari aspetti simbolici dei cieli spirituali.
      Ma anch'io trovo aberrante i versetti nei quali si parli di uccisioni di masse, che coinvolgono per giunta donne e bambini.
      Ecco perché per alcuni libri, non riesco a credere che siano di ispirazione divina.
      E poi, che stiamo a fare, le domande e le risposte?
      Io non voglio contendere con voi, vi reputo miei fratelli spirituali, perché siamo Uniti dal medesimo desiderio di accertarti di tutto quello che ci viene detto, è vi apprezzo enormemente per questo.
      Gradirei, e ve lo dico sinceramente, avere basi comuni con voi da cui partire e poter fate ragionamenti positivi che ci possano arricchire a vicenda.
      Per molte cose non credo che debba mettermi io a fare ricerche e trovare le risposte, perché siete ed avete dimostrato di essere in grado di riuscirci molto bene da soli...
      Vi abbraccio con l'augurio che possiamo ognuno realizzare quello che si pone di fare nella vita.
      Un caro saluto a tutti, ora devo andare...

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    5. Ma vedi che si va ad interpretazione e si legge la Bibbia secondo una visione già precostituita? Se il passo non ci piace ê da interpretare o non è ispirato, se ci piace quello si, parla di Dio. Ma che metodo è?

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    6. Molte guerre di religioni sono state combattute nel nome di DIO ispirandosi a quei passi...e tuttora si muore ancora e vengono commessi genocidi nel nome di quel DIO da fanatici religiosi, che seguono quei testi antichi tipo il Corano e la bibbia , eseguendo quegli ordini scritti.....credo che per i guerra fondai, faccia bene per i loro sporchi affari quelle credenze antiche....l ignoranza ha sempre fatto molto comodo per chi vuole il potere.

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    7. Redazione Blog7 aprile 2016 08:03

      Concordo con Riflessivo. E se non stiamo attenti, anche oggi rischiamo di compiere ancora molte azioni sbagliate, credendo di farle nel "nome di Dio"

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    8. Buongiorno. ­
      Sono daccordo con Riflessivo e la redazione.
      Infatti molti passi biblici non riesco proprio a conciliari col Dio che viene descritto nei testi greci delle scritture ­o nuovo testamento.
      In alcuni passi c'è davvero una distinzione troppo grande tra il Padre che Gesù rappresentava, ed il Dio degli israeliti­.
      E forse, ed è solo un mio pensiero, alcuni libri sono state libere interpretazioni umane ed inseriti ad arte nel canone ­biblico.
      Credo sinceramente che specie nel nostro­ tempo, quei testi antichi non hanno valore, giacché erano scritti per gli ebrei­ in vita nel tempo del Messia.
      Nella nostra epoca è molto più urgente e­ importante concentrarsi sull'esempio di­ vita e gli insegnamenti di Cristo stesso.
      Oggi vi è molto più urgenza di pace e di­ unione tra i popoli, anziché il rammentare quelle guerre antiche.
      È ovvio che non si può e non si deve difendere l'indifendibile.
      Per questo apprezzo il confronto che si ­fa.
      Trovo però importante rispettare la linea che segue l'altro blog gestito da John­, ed evitare diatribe su disquisizioni dottrinali, giacché vi si accostano persone già provate di loro emotivamente e psicologicamente, che magari a differenza ­di noi altri stanno iniziando ad acquistare da poco tempo consapevolezza personale, e potrebbero fuggire via dal blog se­ già le prime volte che vi leggono vi trovano accuse e paroloni rivolte a Geova,­ che ovviamente per loro è il vero Dio.
      Se hanno bisogno di aiuto per capire certe cose, vedere animate discussioni potrebbe farli desistere dal continuare la lettura sul blog e quindi perdersi ­invece i post che sono accuratamente scelti e preparati da John proprio per aiutare a riflettere obbiettivamente su quello che non va nell'organizzazione.
      Scusate se in qualche cosa io stesso ho ­offeso qualcuno di voi.
      Vi rinnovo la mia stima salutandovi con ­affetto,
      Fineas. ­

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    9. Se YHWH è quello descritto in maniera letterale nel VT non lo posso accettare come il vero DIO , ma io credo che YHWH non centra un bel niente con tutte quelle bruttezze descritte nel VT , ma è solo frutto del DIO dentro gli uomini ( convinzione ed ignoranza ) e che gli uomini associavano a DIO tale pensiero , come fossero ispirati , e la bibbia non fa altro che esternare quel pensiero umano in maniera letterale ( una narrazione storica ) ....e dio diceva ..e dio ordinava ecc... a mio avviso l ordine avveniva dal interno degli uomini che associavano tale volontà a DIO stesso .....certo DIO permetteva .....io continuo a pensare, se DIO ha permesso 2 bombe atomiche , può permettere di tutto......la bibbia va presa per come è ...ma da un punto di vista morale va presa molto ma molto con le pinze........come dice biglino ..la bibbia è il libro più immorale che ce ..se letta per come è scritta.

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    10. x Fineas: E' giusto quello che scrivi, chi si affaccia al blog potrebbe sul serio spaventarsi, mi rendo conto che il processo di distacco dalla WTS ideologico o fisico che sia, deve essere graduale. Ti volevo rispondere sui versetti che stavamo considerando, ma non credo sia proficuo. In linea generale, le tribù israelite (compresi i daniti) avevano tutte licenza di uccidere, di invadere i territori concessi da YHWH, di fare schiavi, di tenersi solo le vergini, e di razziare tutto quanto rimaneva dopo le stragi. Me la prendo tanto, perchè mi metto nei panni di uno che si è fatto l'orto, la casa, la famiglia, poi arriva un eletto di dio e dice: o diventi mio schiavo o ti anniento perchè questa terra è mia! Possibile che su milioni di persone erano tutti così malvagi e perversi? Non ci credo. E agli schiavi gli facevano spaccare pietre, e come dice Esodo 21:21 se un israelita lo batteva e moriva dopo due giorni non succedeva nulla, non era colpevole... Sembra quasi che siano esistiti diversi YHWH con lo stesso nome, che forse è solo un titolo, in un altra scrittura veniva detto che lo schiavo non andava battuto, e così tanti altri passi, mi viene in mente il peccato che si ripercuote sulle generazioni (fino alla terza) ma in altri passi dice che non è così. Mi aggancio alla domanda di riflessivo, perchè grazie ai nostri ragionamenti, ho letto che il giovane levita in Giudici 18:5-6 parla nel nome di YHWH, come sacerdote fittizio, ma non gli succede niente, mi sembra strano, e quindi anche a quel tempo bastava essere convinti?

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  15. Pongo una domanda ....che differenza ce tra un uomo ispirato veramente ...e un uomo convinto di essere ispirato ? .....dico questo perchè la CONVINZIONE è una brutta gatta da pelare .....vedi l apostolo Paolo che al inizio ( senza accurata conoscenza ) uccideva per CONVINZIONE credendo di fare la volontà di DIO...o del apostolo Pietro che taglio l orecchio al romano CONVINTO che la violenza per DIO è giusta in alcune circostanze.

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    1. Beh... se non si crede ad una "ricompensa" nell'aldilà, dio deve per forza usare la violenza "di qua" per fare quello che deve fare. Quindi, si, per dio la violenza è giusta in alcune circostanze.
      E continuo a chiedere: perchè dio dovrebbe essere quello buono di gesù e non quello del vt?
      chi ha messo insieme il canone biblico non se l'è posto il problema della diversità delle due figure presentate?
      o è tutto ispirato o è tutta una finzione, quale dovrebbe essere il criterio per decidere quale dei due sia il vero dio? quello che ci piace? A NOI! a quelli dell'isis per esempio piacerebbe più quello del vecchio testamento. evidentemente quello che NOI pensiamo debba essere dio non è un criterio oggettivo.

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    2. Al isis può piacere quel DIO perchè sono stati educati in quel modo non tanto per scelta , se un giorno capissero che quello che fanno è contro la volontà di DIO e che sono solo servi di un potere malvagio , tutto cambierebbe.

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    3. Victor, mi piace molto leggere le tue riflessioni!! Anche perche sono le stesse che mi faccio anche io, davvero non riesco a capire con quale logica si decide questo e' ispirato, questo no, questo e dio, questo no, dio e' buono non puo essere cattivo, ecc... Credo di non sbagliare, il problema credo sia proprio nella mente umana, il suo desiderio, il colmare le sue debolezze le sue aspettative, il non volere a tutti i costi vedere crollare quello in cui vuole credere, quindi deve trovare una soluzione, interpretazione, continuare ad autoconvincersi che c'e' il suo ideale di dio!! Ma se questi analizzassero le basi su cosa si fonda il loro credo, o pensiero, si scoprirebbe il nulla, trane che la propria convinzione! (prima lo facevo anche io pur di salvare cio' in cui credevo, quindi conosco molto bene i meccanismi che si mettono in atto!)

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    4. Eh si Fabry, il problema è sempre li: abbiamo ridotto dio, se c'è, a misura d'uomo, con i nostri stessi sentimenti, pensieri, modi di fare. La bibbia dice che noi siamo fatti a immagine di dio, ma credo sia stato fatto il contrario invece.

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  16. È vero come dici Fabry, che è difficile andare contro a certi meccanismi in cui si è creduto per anni.
    Ma, come dicevo nell'altro blog a Complottista, bisogna considerare TUTTI i fattori implicati e NON SOLO quelli che ci vanno più comodi.
    Io ho accettato i vostri punti di vista diversi dai miei, perché sinceramente credo che sia anche limitativo ed inconcludente dibattere su quei testi antichi pieni di spargimento di sangue e guerre.
    Però quello che proprio non riesco a spiegarmi è il perché anche se esistono in natura processi che accompagnano gli esseri umani da che esistiamo, come la morte, non si accettano come processi naturali e facente parti della vita stessa. Ancora ad oggi si soffre terribilmente quando si perde una persona cara, eppure la morte è una componente stessa della vita per come oggi la conosciamo.
    Nessuno vorrebbe morire né vedere i suoi cari soffrire.
    Eppure, se non vi è nessun Dio, o creatore, perché abbiamo in noi questo desiderio di non voler mai finire la nostra vita?
    perché da che esiste l'essere umano ha sempre voluto spingersi oltre le cose terrene e capire ed avvicinarsi ad un Essere superiore e spirituale.
    Cioè, sono cose che non servono necessariamente a vivere, eppure le portiamo dentro, da sempre.
    Cosa diversa per gli animali.
    Ecco, questo è quello che mi lascia perplesso e a mia volta mi porta a credere che se abbiamo questo bisogno spirituale intrinseco, è perché dovessimo anche soddisfarlo.
    Il fatto stesso che qualunque persona sana di mente vorrebbe vivere in pace e in armonia con il prossimo mi fa capire che questo deve essere il nostro naturale percorso di vita e Colui che ci ha creati ha installato in noi simili qualità e desideri.
    E poi noto una forza opposta, totalmente estranea che spinge alcuni esseri umani a fare e a farsi del male,quasi come se qualcosa fosse andato storto nel progetto evidente in natura.
    Ed io in questo vedo solo un effetto di una causa, e cioè l'assenza di Dio, al momento negli affari umani e dal pianeta che ha creato.
    Egli è Amore, perché noi stessi abbiamo queste qualità e anche se viviamo in un epoca che ci ha quasi assuefatti e abituati elle notizie di guerra, di crimini efferati, di caos e disordini civili e sociali, noi continuiamo a considerare queste come cose Negative, INNATURALI e non le accettiamo.
    Va da sé che amiamo vivere in pace e in armonia e se amiamo queste cose, deve necessariamente averle anche Colui che ce la ha installate.
    Ed è da questo criterio che mi faccio guidare nel considerare ispirato o non un certo libro, o nel credere in un Dio di Amore, perché se noi siamo a Sua immagine e amiamo queste cose anch' Egli deve necessariamente essere così.
    E se oggi vi è il male, ne vedo solo, come dicevo, un effetto di una causa maggiore.
    Ma ovvio che è un mio pensiero è non mi aspetto di essere creduto né la vostra approvazione.
    VOI state bene portando avanti i vostri ragionamenti basati sulla "scienza" e sulla" logica"?
    Io sto bene credendo a quello di cui sopra vi ho, anche se limitatamente, descritto;
    Ma non reputo però né illogico e né "anti-scentifico" nemmeno il mio di ragionamento, che lo si approvi o meno.
    Ora devo andare, vi lascio una buona giornata e se caso mai vorrete o orarmi di conoscervi anche privatamente sarei felice che John vi desse la mia mail.
    Vi saluto con stima ed affetto,
    Fineas.

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    1. P.S
      Instillare e non installare
      T9 nefasto :)))

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    2. Fineas, capisco le tue analisi e i tuoi ragionamenti, perche erano anche i miei, ma devo ammettere che quando li facevo dovevo chiudere gli occhi molto spesso su tante incongruenze del mio pensiero, e adattare il tutto (il mio pensiero) a cio' in cui volevo credere. E vero che noi amiamo, ma e' anche vero che sapiamo anche odiare, e sinceramente (questa anche e' una qualita che ci appartiene) questa molto spesso supera di gran lunga l'amore!! come dici tu (che poi lo pensavo anche io) ci deve essere qualcosa che e' andato stolto, perche desideriamo vivere, amare ecc... ma questo non e' prerogativa dell'uomo come pensavo anche io, se tu noti in natura, e' una continua lotta alla sopravvivenza, anche nel mondo animale, uguale a noi esseri umani, anche loro combattono per vivere e non vogliono morire,e non solo, tanti animali hanno bisogno di socializzare, fare gruppo, proteggere il gruppo ecc.. e' molto lungo il discorso, ma se fai ricerche in tal senso vedrai che che non siamo i soli a desiderare di vivere, e non amare la morte.

      Ti faccio un esempio mio personale: A me piace tantissimo l'astronomia, mi piacerebbe andare all scoperta di altri mondi, viaggiare nello spazio, e questa mi sembra il senso della mia vita, ora se io adotto il ragionamento di molti, su i nostri desideri, che dovrei pensare, che questo lo voglio, lo ricerco, perche un dio mi ha instillato questo desiderio perche questo e il destino per l'uomo pensato per lui, cosi che io ho questo forte bisogno naturale?

      Ciao a tutti e buona giornata!!

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    3. Scusa ma qual'è il passaggio "logico" dal non accettare la morte all'esistenza di un creatore? A parte che potrebbe anche averci creati con una vita limitata, come ha fatto con tutti gli altri esseri viventi e creazioni naturali. Tutto in natura nasce, cresce e poi muore, perchè l'uomo dovrebbe fare differenza? Solo perchè hai la capacità logica di farti queste domande? Ma è un ragionamento circolare, se non avessi questa capacità non ti porresti il problema... non so se riesco a spiegare cosa voglio dire.
      Il tuo ragionamento E' illogico e anti-scientifico nel senso stretto del termine. Non sto dicendo sia migliore o peggiore del mio o non vero, ma non è ne logico ne scientifico, "se la matematica non è un opinione".
      Ognuno è giusto comunque che abbia le credenze che lo facciano stare meglio, su questo non ho alcun dubbio e do il massimo rispetto.

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    4. L errore che secondo me si è fatto , è pensare che nella bibbia ci sia scritto tutto, e che come testo sia infallibile.

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    5. Il tuo Fabry è un desiderio.
      Quello di voler vivere per sempre è un bisogno umano intrinseco e innato che accomuna TUTTI gli esseri umani senzienti, e credo che questo sia diverso dal tuo esempio se me lo concedi.
      L'odio è un sentimento spesso distruttivo e porta ad annientare e a far male al prossimo.
      L'amore conserva e protegge.
      Sotto questo aspetto è molto più naturale ed evoluzionisticamente indispensabile l'amore che L'odio.
      Eppure esistono simili sentimenti e simili azioni spietate in natura, ed in questi ne percepisco l'assenza del creatore.
      Ti porto un semplice ragionamento :
      Se in natura che è così spietata, vige la legge del più forte, e se per l'evoluzione era indispensabile una selezione precisa e severa, nella quale si preferivano le specie più forti, e quindi più aggressive e spietate, per quale ragione esistono sentimenti che tu stesso hai elencato anche in natura, come legami familiari, reciproca cura ecc.?
      Ma davvero riuscite a vedere nell'armonia del Pianeta, nei tramonti maestosi, nelle silenti notti stellate o nei colori dei fiori, solo per fare alcuni esempi, il cieco caso o un Dio malvagio?
      Per me è molto più valido il ragionamento secondo cui è l'assenza di Dio, dell'artefice della terra, che ha come effetto il male e L'odio, come pure l'insofferenza stessa delle specie animali che si sono dovute adattare per forza di cose all'assenza del loro Fattore e quindi sviluppare armi di difesa, o di attacco spesso letali.
      E Victor non hai mai pensato che è proprio questa Capacità che ci distingue e differenzia dal mondo animale, e ci eleva a renderci speciali e simili al Creatore, avvalorando la tesi secondo la quale dovevamo prenderci cura del pianeta?
      E proprio perché in natura, come tu stesso dici, tutto nasce cresce e muore, perché non lo si accetta?
      La consideriamo una cosa INNATURALE, nonostante faccia parte della natura.
      Se abbiamo fame mangiamo.
      Se sete, beviamo.
      Vogliamo imparare sempre più intorno a quello che ci Circonda.se siamo stanchi ci riposiamo.
      Bastava questo per la preservazione della specie e per la continuazione della vita.
      Ma allora perché abbiamo capacità intellettive cosi sviluppate che ci differenziano enormemente dalle altre specie animali?Perché abbiamo un cervello del quale sfruttiamo solo, il 10/15 per cento delle potenzialità (spero di ricordare bene)?
      Perché ci chiediamo quale sia il senso della nostra vita o riusciamo ad avere il senso del tempo?
      Come mai abbiamo questo intrinseco bisogno spirituale che accomuna Tutti gli uomini?
      Non ci serviva di certo tutto questo per vivere, bastavano poche cose, ma invece ce le abbiamo.
      Se riuscirete a rispondere a queste mie domande allora forse potremo trovare un punto di incontro dal quale partire per ulteriori considerazioni.
      Nel frattempo vi lascio augurandovi una buona riflessione...

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    6. Lo pensavo... quando non pensavo.
      Guarda che tutti i ragionamenti che fai tu del fatto dell'amore, la famiglia, li cercano di spiegare anche gli antropologi e gli psicologi, gli evoluzionisti (e non voglio dire che i loro siano ragionamenti sempre corretti)... basta leggere qualche libro. Solo che tu non accetti quei ragionamenti perchè hai già deciso che tutto questo ha una spiegazione religiosa.
      Sinceramente, questi ragionamenti non "avvalorano" alcuna tesi. Le tesi si avvalorano con le dimostrazioni, cioè con i fatti. Tu fai domande a cui probabilmente non c'è risposta e concludi che il non esserci risposta significhi che esiste un dio amorevole che ha creato tutto, poi qualcosa è andato storto ma nella suo amore infinito ha predisposto tutto per farci ritornare alla perfezione originale. E non ti sembra un po' forzato come discorso???
      P.S. Guarda che quella del cervello che sfruttiamo al 10% è una leggenda metropolitana

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    7. Grazie Victor per la leggenda metropolitana che hai sfatato.
      Oltre a questo, in definitiva non vi sono sostanzialmente risposte ai miei quesiti.
      Dici che io cerco una spiegazione religiosa.
      Guarda che per me l'esistenza stessa di Dio potrebbe essere scentificamente dimostrabile, se solo possedessimo strumenti adatti per misurare l'intensità della Sua energia o vedere in che dimensione risiede.
      Ricordo una teoria di uno scienziato che ipotizzava addirittura l'esistenza di molti universi paralleli al nostro, per l'appunto, teoria del multiverso,ma questo centra poco con quanto disquisivamo.
      Però vedi, anche queste sono solo ipotesi, e per ritornare al nostro discorso, da quello che posso capire nei miei limiti, le tue teorie, come pure le mie, al momento, non sono dimostrabili in maniera pratica e né scentificamente.
      Cioè, quelle domande che ponevo non possono avere risposte scentifiche ma solo teorie ipotizzabili, quindi siamo 50 e 50, sotto questo punto di vista.
      In definitiva è un po' come lessi in un commento di Riflessivo di qualche giorno fa nel quale diceva che queste sono solo nostre teorie e che nessuno può dire di avere la verità assoluta.
      Mi trovo completamente daccordo su questo suo intervento;
      Ecco perché trovo davvero inconcludenti questi nostri confronti che se pur rispettosi, non portano a nulla di fatto.
      Spero vivamente che invece si possa sempre cercare un tipo di dibattito che oltre ad essere utile, possa anche arricchirci reciprocamente.
      Ora ti saluto, con la stima che sai, sperando in un presente nel quale ci possiamo occupare di situazioni più vicine ai nostri reali bisogni e di quelli di coloro che devono essere liberati da ben altre catene mentali.
      Un abbraccio a tutti,
      Fineas.

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    8. "Guarda che per me l'esistenza stessa di Dio potrebbe essere scentificamente dimostrabile, SE SOLO possedessimo strumenti adatti per misurare l'intensità della Sua energia o vedere in che dimensione risiede."
      Capisci bene che è un SE SOLO grande come l'universo stesso!!! Altro che 50 e 50! Comunque, come sempre, l'importante è che ognuno stia bene con le proprie convinzioni, solo questo conta alla fine.

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  17. E se chi ci ha creati, ci ha dotati della morte, come tutti gli animali, per non sovrapopolare il pianeta, che è già bello sfruttato e inquinato coi pochi miliardi che siamo? Son sicuro che qualcuno ci ha dotati dei sentimenti elevati che cita Fineas, su Focus spiegavano che l'uomo è l'unico ad avere capelli a differenza di ogni altra specie che ha peli, e i capelli non sono necessari nè evoluzionisticamente utili alla sopravvivenza.
    Se è vero che gli angeli sono attratti dai capelli lunghi delle donne adamitiche, forse è un indizio. Ma questi creatori potrebbero averci inserito sentimenti buoni perchè a una parte di loro piacciono le cose belle, ecco mi piacerebbe guardare i vividi colori del nostro
    pianeta dallo spazio, deve essere stupendo. Sul male in genere secondo me è più semplice di quello che pensiamo, è la mancanza del bene o del -lavoro- organizzato, la ruggine viene da sola quando manca la manutenzione, seconda legge della termodinamica.

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    1. Ma certo, condivido complottista.
      Infatti è risaputo che se tu lanci per aria dei pezzi di un orologio rotto, cadendo a terra si ricompongono da soli grazie alle leggi dell'attrazione gravitazionale e della potenza nucleare debole, e che una bella casa in mezzo al verde della natura si è costruita da sola grazie alla volontà dei vari pezzi di legno di tagliarsi sfregandosi ed andandosi ad incastrare e ad inchiodarsi sadicamente a vicenda!
      Ed è universalmente riconosciuto che siamo tutti scimmie travestiti da uomani e che siamo in continua mutazione genetica e stiamo diventando sempre più forti grazie alla selezione naturale che sta portando sempre meno uomini a mostrare amore e misericordia reciproca, visto che rallentano il processo di raffinamento e perfezionamento delle specie più forti ed adattabili. Ah, ecco perché allora c'è cosi malvagità oggi sulla terra, proprio perché abbiamo raggiunto quasi il culmine del nostro percorso evoluzionistico, e fra breve lo completeremo annientando tutte le altre specie viventi, diventando a tutti gli effetti la specie sovrana ed incontrastata su questo brutto pianeta freddo ed inospitale.
      Poi magari inizieremo a farci guerra a vicenda e scateneremo un olocausto nucleare, ma tanto che ce frega, infatti dopo alcuni miliardi di anni vi sarà un brodo primordiale dal quale come per incanto si uniranno alcune cellule iniziando a formare un minuscolo organismo vivente che poi inizierà a tramutarsi in un pesce, che curioso di quello che succede fuori dal suo mondo aquatico inizia a mettere ogni tanto la testolina fuori fino a sviluppare un buco sul capo che gli permette di respirare anche fuori dall'acqua, ma questo in milioni di anni eh, con calma, e poi finalmemte trova il coraggio di arenarsi sulla spiaggia dove muore seccandosi al sole cocente. Però è ovvio, i suoi amici pesciolini imitano il suo esempio scatenando la più famosa uccisione di massa di pesciolini testa bucata dalla quale poi finalmemte ne esce fuori una specie nuova, i roditori gigantes, che in un battibaleno, non se sa come, si tramutano alcuni in cavalli, da questi poi altro diventano dei rettili e finalmente per la prima volta, ecco, degli abbozzi di scimmie che gradualmente diventano sempre piu intelligenti e si drizzano sulla loro schiena, anche se le prime volte deve fargli un male cane(anche se i cani ancora non esistevano all'epoca), e poi finalmente diventano esseri umani, senza tutti quei peli, senza artigli né zanne e staccano in velocità tutti i loro cugini primati che non fanno stranamente la stesso percorso evoluzionistico ma decidono di comune accordo di rimanere scimmie(si decisamente meglio essere uma scimmia con peli e zanne, anche perché in quel periodo non c'erano barbieri, estetiste e riscaldamento centralizzato in casa) per poi ricominciare con un altro divertentissimo olocausto nucleare.....

      :)))))

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    2. Come disse Socrate .....l unica cosa che so e di non sapere nulla...................io credo che l unica verità sia nella nella continua ricerca.

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    3. Guarda che le teorie evolutive, che non ritengo possano comunqu escludere l'esistenza di una intelligenza superiore o divina se vogliamo chiamarla così, sono un po' più complesse di come le hai descritte. Queste sono le semplificazioni denigratorie che riportano le pubblicazioni WT. E i fratelli leggendo quelle quattro cose pensano di conoscere quelle teorie e poterle demolire facilmente con i ragionamenti che hai appena fatto. Ma se ti trovi davanti uno che conosce la materia e ripeti sta tiritera fai una magra figura... Te lo posso assicurare per esperienza personale!

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    4. Victor, non so se hai colto che la mia era solo una risposta scherzosa alla stessa provocazione che mi ha fatto il caro complottista...
      Tutto qui..
      Nessuna pretesa di verità assoluta o di ragione.
      Buona notte

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    5. x Fineas: difatti non capivo, poi ho visto l'emoticon super sorriso alla fine, ma guarda che non ho scritto nessuna provocazione, io credo realmente che alcuni aspetti e ripeto solo alcuni, dell'evoluzione non bastano a spiegare certi comportamenti e caratteristiche umane. Quando andavo in predicazione il mio cavallo di battaglia sul tema, era l'occhio, che se non è completo e non funziona non serve e quindi con l'evoluzione è un problema, poi mi è bastato parlare con qualche laureato, e come dice Victor ho fatto una misera figura, mi ha spiegato come alcune specie hanno dei semplici sensori per la luce che poi si sono evoluti in strutture più complesse, vedi il Perioftalmo ecc. La scienza è in grado di dare risposte alle presunte incongruenze in stile WT che hai scritto, però non tutto mi quadra.

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  18. Victor, se penso ai tdg che pensano di conoscere la teoria (che poi alla luce delle nuove scoperte scientifiche, piu' che teoria e' ormai scienza) e di poterla demolire, ho visto fare delle pessime figure, in servizio anni fa, io e l'anziano con cui uscivo in servizio una mattina, lui con il libro evoluzione si sentiva un dio!! Ma ha dovuto fare i conti con un professore che in materia era molto ferrato!!!!
    La cosa che comunque mi ha colpito e' proprio il professore, ma non solo per la conoscenza, ma l'educazione, l'umiltà, e il rispetto con cui ha demolito il libro e l'anziano, avrebbe potuto prendersi gioco molto facilmente dell'anziano (contrariamente alla presunzione dell'anziano), invece e' stato sensibile, credo che abbia capito che tutto quello che sapeva l'anziano e tanti tdg sull'evoluzione era solo quello che si leggeva in quel libro, e nelle pubblicazioni della wts!

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    1. Caro Fabry, aldilà dello scherzo e delle battute, io andrei cauto nel fare certe affermazioni.

      Io non mi considero più un tdg nel significato stretto del termine, ma continuo nella mia ricerca della verità cercando di tener conto di tutti i fattori implicati in una data questione.
      Il metodo scientifico presuppone di:

      1. Osservare ciò che accade.

      2. Sulla base dell’osservazione formulare una teoria su ciò che potrebbe essere vero.

      3. Verificare la teoria con ulteriori osservazioni ed esperimenti.

      4. Dimostrare che le previsioni basate sulla teoria si realizzino e sono replicabili


      La teoria dell'evoluzione rimarrà tale se non si riuscirà a rispettare quelle che sono le basi della dimostrazione scentifica.

      E qui mi fermo, perché vi sono miriadi di prove scientifiche che bloccano sul nascere ogni tipo di ragionamento evoluzionistico, rivelando che ci vuole molta più fede a credere che l'evoluzione sia un fatto scientifico che non il contrario.

      Basta cercare su Google e ti si apre un mondo su questo argomento.




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    2. x Fabry: Io ci rimasi malissimo quando lasciai ad un amico il libro l'uomo viene per evoluzione o creazione? del 1967, precedente al libro Creazione del 1985, ebbene dopo qualche giorno ci rivediamo e l'amico mi fa notare che c'è scritto che il cervello dell'uomo si è andato rimpicciolendo, segno chiaro e inconfondibile della perdita di perfezione nel tempo. Peccato, mi ha detto lui, che in qualsiasi testo scolastico vien detto esattamente il contrario. Ci rimasi veramente male, ma oggi a mente fredda capisco che invece di darmi una scossa e svegliarmi da quel torpore mentale, ho preferito fare finta di niente (a me stesso), perchè desideravo troppo le promesse del nuovo regno. Ora, non ammettere che la vita si possa generare in modo spontaneo, preclude pure l'esistenza di dio o degli alieni o di chi ci ha creato, perchè come si sono generati? Se mi si risponde che dio è sempre esistito, allora mi sento autorizzato a dire che anche la vita è sempre esistita, e quindi mi viene a mancare la necessità di un dio creatore.

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    3. Eh già, sopratutto se si afferma che ci sono "miriadi di prove SCIENTIFICHE che bloccano sul nascere OGNI TIPO di ragionamento evoluzionistico". Invece sull'esistenza di dio...
      "Ci vuole molta più fede..." ma perchè continuare a ripetere frasi WT??? Non ci facciamo bella figura!
      Veramente, basterebbe ammettere che ognuno di noi crede quello che vuole, sopratutto se questa cosa lo fa stare bene e da un senso alla vita. E' legittimo, è giusto. Lo approvo.

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  19. Io trovo illiminanti i pensieri di un noto scenziato di inizio secolo, se la redazione me lo concede me posterò alcune facendo copia incolla :

    Una dichiarazione nel pieno della sua maturità che lascia pochi dubbi sulla sua posizione religiosa:

    "Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, certo, è che dobbiamo accontentarci di riconoscere il “miracolo”, senza poter individuare una via legittima per andar oltre. Capisco che devo ben esplicitare quest’ultima considerazione in modo che non ti venga in mente che, indebolito dall’età, io sia divenuto vittima dei preti".
    (A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)

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  20. Eppure caro complottista, non si tratta di ammettere o non ammettere.
    Bisogna sostenere col metodo scentifico che quello che si ipotizza possa essere, quantomeno osservabile, come ho riportato al punto uno del mio precedente commento.
    Purtroppo la teoria evoluzionistica che prevede la generazione spontanea viene meno già su quel primo punto.
    Se poi si prosegue con gli altri tre punti è ancor più difficile sostenerne la teoria, giacché la scienza presume che possa anche essere replicabile una data ipotesi o teoria.
    Per quella della generazione spontanea, non so se gli scenziati siano riusciti, ad oggi, a ricreare le stesse condizioni che si opotizza abbiano permesso la formazione delle prime cellule viventi e la loro successiva metamorfosi in altre cellule atte alla riproduzione e quindi alla vita,come richiesto al punto quattro.
    Ecco perché il tutto deve essere ancora dimostrato scentificamente, e per questo rimane solo una teoria, accettata da molti, ma questo non basta a farne una verità.

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    1. Victor la wt centra poco con quello di cui si sta disquisendo.
      Io ora sto chiedendo la dimostrabilità della teoria evoluzionistica su base scentifica, non sto difendendo quello in cui credo o non credo.
      Per me il pensiero wt può andarsi a quel paese.
      Io voglio andare oltre.
      Ma non posso accettare le vostre ipotesi se non sono dimostrabili.

      Tu prova ad esaminare la vita per come è strutturata in base a questi quattro punti che sono i pilastri della dimostrabilità scentifica di una data teoria :

      1. "Osservare ciò che accade."

      Si può osservare la generazione spontane della vita, o da che mondo è mondo la vita genera altra vita?

      2. "Sulla base dell’osservazione formulare una teoria su ciò che potrebbe essere vero."

      3. "Verificare la teoria con ulteriori osservazioni ed esperimenti."

      4. "Dimostrare che le previsioni basate sulla teoria si realizzino e sono replicabili"


      È stato verificato che è possibile generare vita dal nulla, e quindi formare una cellula che contenga tutti gli amminoacidi e gli elementi necessari alla continuità di quella medesima cellula?


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    2. L'evoluzione E' DIMOSTRATA scientificamente. Sei tu che fai confusione come i libretti JW e parli di "generazione dal nulla", che non c'entra proprio niente con l'evoluzione della vita. Fai un pastrocchio di tanti argomenti. Una cosa è l'evoluzione (che poi c'è l'evoluzione biologica e quella abiologica), un'altra come si sono formati il pianeta terra ed il sistema solare. E possiamo continuare.
      Ti invito a studiare, se vuoi, seriamente e senza pregiudizi l'argomento.
      P.S. Dato che l'evoluzione è accettata dalla comunità scientifica dovremmo concludere che sono tutti cialtroni o ignoranti che partono dal dogma "vita dal nulla". Dai...

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    3. Ho solo io problemi a leggere i post di luglio? E' sparito il testo.

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    4. Redazione Blog11 luglio 2016 14:41

      purtroppo cercando di pubblicare i post dal cellulare ho cliccato inavvertitamente sulla pagina dei già pubblicati il pulsante rimuovi...

      blogger non mi ha chiesto conferma e li ha rimossi all'istante. Ho cercato di vedere come ripristinarli, ma ancora non so come fare :-((

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  21. x Fineas: Quando ho iniziato a studiare la bibbia mi è stata presentata come VERITA' e non teoria, la creazione. Prove a sostegno? Zero, tante congetture e ragionamenti, ma fatti niente, cioè la prova provata della creazione, consiste nello smontare l'evoluzione, se hai letto tutta la letteratura WT sai di cosa parlo. Quindi le due TEORIE stanno al 50%. Però... all'epoca mi dicevo, se oggi le cose non son chiare, col tempo la scienza darà risposte in un verso o nell'altro. Dopo tanti anni passati, quante scoperte danno sostegno alla creazione? Boh? Invece pur se non è stata trovata la -pistola fumante- tante scoperte fanno riferimento a specie di transizione, cosa che il libro del 1985 escludeva del tutto. Quando hai voglia e tempo leggiti qualcosa su questi ritrovamenti:
    Microraptor dinosauro con le piume
    Yutirannus huali
    Archicebus achilles
    Homo Naledi
    Millennium Man Baringo Kenya
    bambino a Sterkfontein
    Sahelanthropus tchadensis
    Darwinius masillae
    Ida pre-lemuride di Darmstadt
    Lokiarchaeota

    Ciò non toglie che se uno vuole, può pensare che sia stato dio a dare la scintilla iniziale, è un diritto di ogni credente, ma non possiamo far finta di niente sulla ricerca scientifica, e più passa il tempo, più la direzione è quella.

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    1. Va bene, complottista, allora ipotizziamo che tutti questi reperti possano essere anelli di congiunzione che provino il fatto che alcuni dinosauri si stessero evolvendo in altre creature, diverse per specie e conformazione.
      Questo dovrebbe essere accaduto in milioni di anni, giusto?
      Ecco, allora per quale ragione questi ipotetici fossili di transizione sono molto pochi rispetto a migliaia di fossili di specie già formate e "compiute"?
      Cioè, dovrebbero esserci una quantità molto rilevante di fossili che hanno la prova dei vari cambiamenti che si susseguivano in una data specie vivente, con tutte le transizioni di ogni fase e cambiamento evolutivo.
      Oltre a questo mi chiedo:

      Se tutto è iniziato per caso in un primitivo brodo primordiale(spero che questa teoria sia ancora riconosciuta valida da coloro che sostengono l'origine spontanea), allora perché nonosante ripetuti esperimenti di scienziati che cercano di ricreare in laboratorio le medesimi condizioni esistenti in quel brodo primordiale, non sono mai riusciti com dicevo più su in un altro commento a formare tutti e 20 gli amminoacidi necessari alla formazione di una cellula vivente?
      Se non vi riescono persone conpetenti, come posso mai pensare che vi sia riuscito il caso?
      Non lo so complottista, ma ti ripeto, non è per difendere Dio né la creazione, ma non posso nemmeno accettare le vostre conclusioni, semmai come dici siamo 50 a 50.
      È per queto che dicevo che ci vuole fede anche per credere a certe teorie.
      Magari la scienza troverà le risposte che forse per anni avevano già davanti agli occhi ma non vedevamo, sia che si è credenti o atei...

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    2. Ma perchè non applichi lo stesso metodo all'esistenza di dio e alla creazione di materia dal nulla? Che prove hai? Nessuna, 0. Solo quello che dice un libro. Io non sto dicendo che siamo qui per caso, ho solo deciso che non lo so, e tengo aperta la mente anche a questa ipotesi, cioè di essere qui per puro e semplice colpo di c...aso, oltre a quella dell'esistenza di un creatore.
      Io non ho conclusioni, è averle che pone un freno alla ricerca. Sai come funziona, se tu hai deciso che siamo frutto di creazione, la scienza potrà portarti tutte le prove che vuoi e non le accetteresti.
      Non ci vuole fede per "credere" alla scienza, perchè proprio per sua natura la scienza è disposta a smentire se stessa, se nuove scoperte mettono in discussione quello che si sa. Cosa che non ammette il pensiero religioso, che è immutabile.
      Ad ognuno il suo: la religione dia le direttive morali, cerchi di capire il PERCHE' siamo qui, se c'è un perchè, ma per il COME siamo venuti al mondo non può pensarci la religione, ha già messo al rogo troppi pensatori.

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    3. x Fineas: I paleontologi oltre al problema che citi, hanno da capire come mai ad esempio i dinosauri piumati sono più antichi di quelli "classici", dovrebbe secondo logica accadere il contrario. Qualcuno pensa che se una specie raggiunge un profilo funzionale e stabile, non necessita di cambiamenti e questo pare stia accadendo anche per noi sapiens, quindi i periodi mutativi sono molto più brevi di quelli stabili, questo spiegherebbe il numero limitato di fossili. Per la seconda domanda anche io sono scettico, credo più alla panspermia, cioè l'arrivo di materiale organico tramite comete o asteroidi.
      Certo sposta il problema su un altro luogo, però attenzione, se applichiamo i quattro punti che hai pubblicato, ti riformulo la domanda in questo modo:

      È stato verificato che è possibile generare vita dal nulla, e quindi formare una entità divina che contenga tutte le qualità di onnipotenza e potere, amore e giustizia?

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    4. Victor io ho momentaneamente accantonato tutto quello che concerne Dio, in questo "dibattito", perché ho spostato l'attenzione su quello che tu, insieme a Complottista e a qualcun altro avete difeso più volte come un dato di fatto, e nel mio piccolo, con alcune parole mirate e qualche click su Google, ho trovato anche L'altra faccia della medaglia rispetto a quello che sostenavate.
      Questo per dimostrare che anche alcuni concetti che possono sembrarci certezze e verità assolute, possono non essere tali.
      Ovvio, applico lo stesso metro di giudizio alla creazione.
      E complottista, potrei rispondere alla tua domanda finale dicendoti che la risposta sei tu stesso.
      Tu sei l'immagine di quella creatura divina, ma è ovvio che non l'accetteresti come risposta.
      Il problema credo sia di NATURA diversa.
      Si continua ad accostare la NATURA divina a quella che conosciamo noi esseri umani.
      Noi apparteniamo ad una dimensione materiale, ma posso solo provare a fantasticare che un creatore che possegga un unergia tale da generare l'intero universo fisico per come lo conosciamo, debba necessariamente essere fatto di una natura diversa, che gli consenta di poter contenere e quanto meno non essere Egli stesso distrutto da tutta quella illimitata fonte di energia che gli ha permesso di creare.
      In quel caso, le nostre leggi fisiche che regolano ogni aspetto della vita e dell'universo materiale, non hanno effetto e né valore per Lui, che ne è totalmente al di fuori.
      Solo un Essere che è al di fuori del tempo e dello spazio, avrebbe potuto creare tempo e spazio e calibrarne le leggi.
      Ma tutto questo anche se va decisamente oltre la nostra comprensione attuale, non è detto che non possa corrispondere alla realtà.
      Ovvio che sono solo ipotesi, supposizioni, e non scarto nessuna ipotesi.

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  22. Ma anche la spontaneità ..ha una causa.

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  23. Per quanto si voglia sostenere la teoria dell'evoluzione vi sono innumerevoli prove scentifiche a sfavore, questo, se posso, è uno dei tanti siti che ne parlano:


    http://evoluzionescientifica.altervista.org/smentiamo-levoluzione/?doing_wp_cron=1460223304.4027791023254394531250

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  24. Argomento complesso. Se si pensa a Dio come lo descrive la WTS, con una mente ed un "corpo ben definito", il problema si sposta a monte. SE Dio ha un corpo (spirituale, ma corpo) ed una mente... ed è esistito da sempre e sempre esisterà... già è un concetto difficile da accettare. Come se dicessimo che l'umanità viene da un altro pianeta, ma è sempre esistita e sempre esisterà...
    E' un cane che si morde la coda.... è nato prima l'uovo o la gallina? Credere o non credere in un Dio, alla fine, può solo portare alla domanda: ma Dio, che è e perfetto, chi lo ha creato? Servono allora altre teorie...

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  25. Può essere che DIO non abbia creato nessuna legge ...che la legge e DIO siano la stessa cosa che l universo non abbia bisogno di un legislatore , ma che tutto si governa da se con un governo morale che opera nel universo ....in poche parole, l universo e DIO siano la stessa cosa....e noi siamo parte di esso come tutte le altre creature.

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  26. Il problema e' proprio questo, che si spostano le domande! La vita, l'uomo, l'intelligenza, il caos, ecc.. da dove salta fuori? La cosa piu semplice per un credente, e mi ci metto anche io dentro (anche se sono ateo al dio insegnato dalle religioni)sarebbe una mente intelligente, un dio che ha fatto tutto, ma il problema del credente e che questa soluzione trascura il fatto che e' disposto ad accettare un qualcosa di ancora molto piu' complicato per spiegare il meno complicato, perche cosi facendo si aggiunge un tassello in piu'!! e il problema si sposta su di lui, si lui da dove salta fuori questo essere cosi complicato, puo un essere cosi complesso saltare fuori dal nulla, o essere sempre esistito? In entrambi i casi e' sempre piu possibile il meno complicato, o vero, che anche tutto ciò che ci circonda e' sempre esistito, non vedo perche uno no, e laltro si, dove sta la logica e l'intelligenza dell'escludere che forse l'universo che racchiude il tutto, creatore (l'universo in se stesso racchiude miliardi di probabilità in qualsiasi senso creativo)Perche non potrebbe essere cosi, perche a livello mentale si deve sempre cercare un dio antropomorfo con dei super poteri, io credo che questo dio sia creato dall'uomo a sua immagine e somiglianza!! Perche dobbiamo pensare che per essere intelligenti, ci dovrebbe essere una dio simile a noi? se la regola vale per lui che non c'e' stato bisogno ma lui e' sempre stato cosi, be allora non vedo perche cio'non possa essere possibile per altre forme di vita!

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