venerdì 29 luglio 2016

Il libero arbitrio...



Il libero arbitrio


Esiste? O è un miraggio? Cosa ne pensate?

(commenti liberi)

63 commenti:

  1. La bibbia anche su questo argomento è poco chiara e contradditoria, se da una parte scritture come Genesi 11:5 e 18:21 (dove YHWH scende per vedere di persona come stanno le cose, oppure in Ge 22:12 quando solo dopo il gesto di Abraamo ne può verificare il timore verso di lui, o in Ge 6:6,7 quando si rammarica di aver fatto gli uomini), mostrano che non si interessa direttamente degli eventi umani sulla Terra, non c'è un destino o forze che manovrano le azioni delle persone. Però poi la stessa bibbia ci vuole far credere che numerose profezie si sono avverate nei minimi particolari, anche su gesti di singole persone, e come può accadere se non è stato tutto già predisposto? Una spiegazione sarebbe che la prescienza di YHWH può fargli conoscere fatti e avvenimenti futuri (viaggi nel tempo?) e che le scritture citate sopra mostrano che non sempre si avvale di questa capacità, ma... c'è un problema scritturale: La prova finale dopo il millennio citata in Rivelazione 20:7,8 genera parecchia confusione. Viene detto che Gog e Magog sviano un numero di persone come la sabbia del mare, quindi molti, ma anche che alla fine fanno tutti una brutta fine, compreso il diavolo. Problemino: se non esiste il destino, e YHWH ha viaggiato nel tempo per sapere come va a finire, chi sarà così stolto da farsi sviare? Tu che leggi, saliresti su una nave sapendo già che affonderà? Sono graditi altri punti di vista o soluzioni al problema.
    (Escluso ovvio che la bibbia sia tutto un romanzo).

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    1. Profezia espressa nella bibbia il significato, lo si capisce molto bene:e' la capacità pragmatica di "Dio" di evocare gli avvenimenti storici da lui voluti influenzando così il futuro (ne prescienza, ne viaggi nel futuro)

      Mi piacerebbe vedere un manoscritto anteriore alla profezia!! Il problema e' che non esiste, quindi a posteriori i copisti in basse al potere predominante , potevano scrivere di tutto, creare la profezia di un evento ormai verificatosi, dare lustro, divinizzare la bibbia ecc..
      anche per quanto riguarda le profezie su Gesu' troppo facile costruire a posteriori il personaggio, gli adempimenti profetici, conoscendo il contenuto delle profezie sul Messia, per di piu decenni dopo la sua presunta morte.

      Ma per tornare al libero arbitrio, nel contesto biblico non ha nessun senso, un piccolo esempio: Giuda, ma scusate se era profetizzato che Gesu' sarebbe stato tradito che scelta aveva questo uomo, dove sta il libero arbitrio?

      Il paradosso e' proprio che se dio mi da certe capacita, perche' lui me le ha date, ma poi io ne faccio uso, lui ti punisce per cio' che ti ha dato se a lui non piace il mio libero arbitrio che lui mi ha dato, perche la pensa diversamente da me, ma allora perche mi da il libero arbitrio? Non sapeva quando ha creato l'uomo, che lui (l'uomo) avrebbe usato il libero arbitrio secondo i suoi desideri, che forse non coincidono con i suoi (dio)? Il problema e' che se non sapeva, allora non e' onnisciente, non ha la prescienza, ha dei limiti, oppure sa', ma allora sa cosa ha creato, lo ha creato sapendo che lo avrebbe disubbidito e per questo lo avrebbe punito?

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    2. QUOTONE per FabryP, condivido anche le virgole.

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    3. vorrei sottolineare, far notare che se tu (dio) mi punisci perche mi dai la liberta' di pensiero, di agire, ma non la posso esercitare, dal momento che che non vuoi che io la usi, ma richiedi cieca ubbidienza, diversamente la condanna a morte, be se voleva esseri che viaggiano a senso unico, questi doveva creare, come noi umani ci serviamo di robot, macchine ecc.. non ci sogneremo mai di fare dei robot che poi ci vanno contro, a meno che non siamo masochisti, oppure se cio accade magari e per errore, ma allora dio ha fatto un errore non carcolato? ma lo posso chiamare dio a questo punto?

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    4. x Fabry: non so se hai capito che la penso come te, ma sto cercando altri punti di vista per focalizzare meglio la situazione, dunque per la prima parte, se fosse che dio fa avvenire ciò che ha profetizzato, sarebbe -destino- bello e buono, tipico esempio Giuda, che a questo non avrebbe agito in coscienza, ma manovrato da dio. Idem per gli altri attori delle profezie dove dice "metterò nel loro cuore di..." ma se uno agisce sotto il controllo di una altro non è responsabile nè punibile. Altro esempio Adamo ed Eva, o qualsiasi altra tentazione, se dio o satana possono già conoscere come andrà a finire, non ha senso tentare chi è già predestinato. Se si esclude la prescienza o si accetta il pieno libero arbitrio, i paradossi rimangono, forse proprio questi semplici ragionamenti logici fanno cadere un librone come la bibbia, su fallacie che gli scrittori non potevano prevedere, nè tantomeno avrebbero dovuto esistere a seguito di una ispirazione divina.

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    5. Secondo la dottrina dei tdg, dio esercita una prescienza selettiva, ed è naturale aspettarselo, altrimenti non saprebbero giustificare il libero arbitrio (vedere Perspicacia alla voce Prescienza) ma il tentativo di conciliare le due cose non è senza ostacoli. A me basterebbe la scrittura di Rivelazione 20:7,8 per far crollare tutto il loro castello, per questo chiedo se c'è un altra spiegazione o punto di vista. Che sia prescienza, preordinazione o destino rimane il paradosso. Solo io la vedo come una potente arma logica in un discorso con un tdg convinto?

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    6. La bibbia e' piena di contraddizioni, io ho citato l'esempio di Giuda, tu rivelazione, potrei menzionare Faraone dove dio fa indurire il suo cuore (come una sorta di gioco sadico) spingendolo a comportarsi come vuole lui (dio), per glorificarsi (un dio poco umile, molto narcisista e orgoglioso).

      Potrei citare Saul: 1Samuele 16:14
      Lo Spirito del SIGNORE si era ritirato da Saul; e uno spirito cattivo, permesso dal SIGNORE, lo turbava.

      1Samuele 18:10
      Il giorno dopo, un cattivo spirito, permesso da Dio, si impossessò di Saul che era come fuori di sé in mezzo alla casa, mentre Davide suonava l'arpa, come faceva tutti i giorni. Saul aveva in mano la sua lancia

      1Samuele 19:9
      Allora uno spirito cattivo, permesso dal SIGNORE, s'impossessò di Saul. Egli sedeva in casa sua tenendo in mano una lancia, mentre Davide suonava l'arpa.

      Potrei continuare con tantissimi altri passi della bibbia!

      La prescienza selettiva dei tdg, altro non e' che il sistema per far tornare a loro piacimento quello in cui vogliono credere, perche' senza questi giochi di prestigio (Tra l'altro smontati dalla stessa bibbia) e' molto dura tenere in piedi l'intero castello dottrinale!

      Poi mi chiedo: ma perche' dio dovrebbe usare la prescienza selettiva? quale sarebbe lo scopo, il senso?

      A voi le risposte "sensate" grazie!!

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    7. x Fabry: gli esempi di Faraone e Saul che hai citato, cozzano inesorabilmente con la lettera di Giacomo 1:13 -Quando è nella prova, nessuno dica: “Sono provato da Dio”. Poiché con i mali Dio non può essere provato né egli stesso prova alcuno-. Gira e rigira si arriva
      al solito punto: YHWH delle scritture greche NON è lo stesso di quelle ebraiche, dal punto di vista del libero arbitrio invece non ci siamo ancora, tra le centinaia di profezie relative al messia, alcune riguardano gesti di singole persone (i 30 denari di Giuda, le vesti tirate a sorte dai soldati, ecc.) che devono essere state guidate da dio se escludiamo la prescienza. Se diamo credito ai rotoli di Qumran, datati prima di Cristo, contengono parecchie profezie di Isaia sul messia.
      Non rimane che pensare agli scrittori del I secolo come romanzieri che hanno fatto adempiere ogni singola profezia.

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    8. X complottista
      salirei su una nave che sta per affondare!?!?!
      Molti lo fanno, prendi chi fuma, sa che uccide ma fuma lo stesso!!!

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    9. Complottista7 marzo 2017 14:54

      Hai ragione Random, ma attenzione, su una nave che sicuramente affonderà! Se leggi tutto il discorso che avevo fatto, spiegavo che coloro che saliranno sulla -nave- non saranno uomini di oggi, ma persone perfette, testimoni oculari degli adempimenti dopo aver vissuto i miracoli nel millennio. Oggi chi fuma spera di non ammalarsi perchè ci sono fumatori che arrivano tranquillamente alla vecchiaia, ma se avessero la certezza di morire prima stai sicuro che smetterebbero. Poi la storia che non quadra implica non tanto gli uomini, ma gli essere celesti che sceglierebbero di sfidare dio pur sapendo di perdere, e cosa ancora più importante, sapendo che dio non mente. Dei kamikaze insomma. E secondo te i sopravissuti uomini del millennio non arriverebbero a capire che questi sono già stati condannati e non hanno niente da perdere se non sviare più persone possibili? Ma dai... ci arriviamo noi che siamo imperfetti!

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    10. Gesù faceva miracoli eppure gli si sono scagliati contro fino ad ucciderlo!!!
      bisogna prendere atto che c'è chi è Buono e chi cattivo e al cattivo puoi mostrare favore quanto vuoi ma sempre cattivo rimane e come può non esita a fare il male.

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    11. Complottista8 marzo 2017 10:28

      Ok Random, ma ritorniamo al discorso sulla utilità della prova finale, perchè anche dopo il millennio, uno può diventare avido o geloso o malvagio, e se danneggia gli altri immagino gli sarebbe impedito, quindi non si può fare la stessa cosa durante il millennio? Tra i resuscitati ci saranno sicuramente molti malvagi, ma chi non sta alle regole viene imprigionato o eliminato, punto. Perchè la prova finale?

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    12. Posso intromettermi in qsta discussione?
      La risposta dei TdG a questa domanda annulla altre loro dottrine. Ti direbbero: dopo i mille anni sarai perfetto e solo allora potrai scegliere con completa consapevolezza di sottometterti a Dio.

      Ma allora! Che ci stiamo a fare qua? A dare prova di fede, di questo o di quello a che pro??Perché predicare ora se le persone non hanno le loro piene facoltà di ragionare?
      Elimina la questione dell uomo nella sovranità, elimina la predicazione come mezzo di salvezza
      Elimina il concetto della salvezza di pochi, ecc

      Altra cosa, in alternativa alla prescienza, forse non è detto che dopo il millennio tutta quella gente seguirà Gog. Non c'è un margine per la condotta "a sorpresa" dell uomo? Per esempio Dio aveva decretato la fine di Ninive ma poi, visto il loro pentimento, quel decreto/profezia venne annullata. Potrebbe essere?

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    13. E poi scusate è un po' OT ma anche a questa i TdG non hanno risposta.
      Satana sarebbe il padre della menzogna perché iniziò con questa bugia "diverrai simile a Dio conoscendo il bene e il male".
      Ma era una bugia?
      Leggete Gen 3:22. ...non mi pare che venga smentito...o sbaglio?

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    14. X Lucy
      Ottima osservazione il mostrare fede da imperfetto quando poi fa testo la prova finale,
      Satana ha detto una verità mischiata ad una Menzogna binomio micidiale, la bugia consisteva ne fatto che non sarebbero morti!

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    15. Complottista8 marzo 2017 18:59

      x Random: ne avevamo già parlato, intanto non sono morti, se non quasi mille anni dopo (sputace sopra!) e poi quando ha detto non morirete era vero in quel preciso momento, perchè l'albero della vita era ancora accessibile, solo dopo viene messa la spada roteante a bloccarne l'accesso. Chi ha cambiato le carte in tavola? Per Lucy: hai colpito il segno, questo periodo (nostro) è inutile se poi nel millennio avviene la prova definitiva, cioè che facciamo qui, le qualificazioni? Se poi ti dicono che serve a dimostrare che i regni umani sono fallimentari, la prova dovrebbe durare per par condicio mille anni come il periodo sotto il comando di Gesù nel millennio futuro, invece ne sono già passati....
      Sulla possibilità del pentimento, allora perchè scrivere al passato in Apocalisse come se fosse già avvenuto. Per Ninive era un avvertimento, non una profezia come ribadito in Rivelaz. 1:3 Oppure c'è un altra possibilità: la contesa è già avvenuta, e noi siamo la discendenza di quelli che hanno deciso di essere autonomi. La bibbia ne racconterebbe solo una allegoria.

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    16. X Lucy
      Tutti i vari millenni che la progenie imperfetta di Adamo è vissuta forse l'unico motivo o il principale era quello di mettere alla prova gli esseri Spirituali, diciamo siamo stati delle cavie, una specie di albero della conoscenza del bene e del male in carne ed ossa, per Loro!

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    17. Di sicuro non è come le religioni attuali insegnano. Questo è acquisito:))

      Siamo la discendenza di quelli che hanno scelto di essere autonomi non mi sembra plausibile. -non era contemplato che gli umani vivessero autonomamente. La scelta per noi umani è nello stare o sotto un Dio diciamo buono o sotto un altro Dio diciamo cattivo. Ma, per noi umani sempre la sottomissione è prevista. E preghiamo che sia sotto il Dio amorevole.

      E questo mi porta all ipotesi di Random, cosa siamo delle cavie? ho un idea che ci va molto vicina...proprio cavie no ma attori a nostra insaputa di drammi ben più grandi si. Poi quando ho tempo mi spiego meglio.

      Ritornando a Ninive, perché dici che era "solo" un avvertimento e non una profezia?
      Geova si era servito di un Profeta per annunciare un decreto: la distruzione di Ninive. Non mi sembra che fosse un avvertimento. Tant'è che che si rimangia la parola notando il pentimento dei niniviti che prendono essi stessi l'iniziativa ma non gli era stato proposto di fare azioni di pentimento. e il profeta ci rimane pure offeso.
      Per me ci può essere una somiglianza con tutte le profezie future per farci capire che una profezia non è una scure che ti cade in testa ma la puoi anche "evitare"

      La possibilità di scegliere la vedo anche nelle parole di Gesù qd disse "quante volte ho voluto radunare Gerusalemme,ecc". Se l'invito fosse stato accolto la Storia sarebbe diversa? La possibilità è stata data e poi Dio si è adattato alla reazione, no?

      Sia chiaro,parlo sempre per hobby e mai per affermazioni:))
      È finito il tempo in cui credevo nella verità assoluta

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    18. X Compl.
      Anche a me è venuto il sospetto che DIO avesse ingannato Adamo almeno in parte, da quello che è scritto, tanto che avevo aperto un Thread su TDGonline poi bannato fui!
      http://testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=11227693
      Oltre a morire la progenie cosa non specificata, non è morto nel giorno di 24ore ma in quello Divino di 1000 anni, ma lo sapeva dei 1000 anni!?!?!
      se no, perchè quando DIO gli chiede spiegazione non lo specifica!?!?! invece di scaricare il fattaccio su EVA???
      poi perchè EVA è stata ingannata e Adamo No!?!?!
      Ci sono tanti perchè e pochissime risposte! :-O

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    19. E poi a casa mia non si punisce nessuno che abbia subito un inganno. Si chiama vittima....

      Comunque visto che a discutere non si finirebbe mai posto anche quest altra idea

      in fin dei conti il problema deve essere nato nella famiglia celeste, e ciò che accade all umanità ne è o una rappresentazione oppure un modo per farci capire a grandi linee cosa può essere successo ma in tutto casi l'uomo rimane in secondo piano.

      Alcune scritture che mi hanno fatto pensare a questo:
      -Romani 5:14 Adamo è un tipo di colui che doveva venire
      Adamo rappresentava quindi Gesù??
      -Luca 22:29 io faccio un patto con voi come il Padre Ha Fatto Un Patto Con Me
      Se patto = promessa rimane la domanda quand'è che Dio ha fatto un patto con Gesù?
      Non si sa ma mi sembra che già in Genesi 3:15 si destinano le sorti del vinto e del vincitore.
      È un po' come se Gesù sia il prediletto e Dio ha scelto di dare tutto a lui e qualcun'altro forse giustamente si oppone, più che una contesa, ci sarebbe una vera guerra in atto.

      È così abbiamo un gioco infinito di dinamiche sempre simili,che si ripetono sempre uguali a volte per caso a volte volutamente. Il gioco finirà quando come dice "farò ogni cosa nuova"??




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    20. Per Random e Lucy: se vogliamo credere che siano fatti realmente accaduti, e non una allegoria, c'è da considerare che Adamo avrebbe dato una -lezione- a YHWH. Perchè questi diceva: se non fai quello che ti dico ti uccido, cioè mi devi ubbidire sotto ricatto. Adamo invece sceglie di stare con Eva per amore pur sapendo di morire. Quale dei due sentimenti è più genuino? E questa -lezione- non deve essere tanto piaciuta a YHWH, se poi ha reso la vita dura con spine triboli e dolori a tutta la discendenza adamica.

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    21. Colomba bianca15 aprile 2017 13:51

      E se per morire si intendesse la nascita del Tempo? Ogni istante che passa, nel corso del tempo che scorre, noi moriamo, alcune cellule di noi muoiono, l io che siamo ora non lo siamo tra un momento. E se la condanna alla morte fosse stata eseguita immediatamente con la creazione di un meccanismo che incastra gli esseri umani dentro il Tempo? Senza il tempo noi saremmo identici a noi stessi senza fine, non conosceremmo la morte. Ma Adamo ed Eva sapevano cosa significava morire per loro? La minaccia aveva un significato per Loro? Gli animali Morivano? Potevano essere un esempio di MORTE? E il fatto che l albero della vita era sempre stato li, e non era stato vietato loro di mangiarne, non poteva significare che mangiare dei suoi frutti si sarebbe impedito al tempo di entrare nella dimensione UMANA?

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  2. (Ax80) Quoto ogni singola parola, si tratta di un argomento di cui ci sarebbe moltissimo da dire. In particolare sull'ultimo commento di Fabry. Le cose stanno come stanno, fin troppo chiare. È tanto inutile quanto illogico che la wts o chi per lei provi a ravvisare in tutto questo "l'amore di Dio", con improbabili arrampicate sugli specchi. Come quando sostiene "la morte non faceva parte del proposito di Dio". Dal momento che aveva posto l'albero della conoscenza proprio nel mezzo del giardino aveva considerato anche l'eventualità che i primi uomini potessero cadere in fallo. Se crei il presupposto perché una tal cosa si verifichi, significa che non la giudichi come inesistente, ma come una possibilità. Stesso discorso per Giuda: se non era un predestinato poco ci manca, è comunque una vicenda paradossale. Tutto questo ovviamente parlando al condizionale: sono sempre più convinto che le cose stiano in maniera molto diversa da come ce la hanno tramandate.

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    1. Vorrei farvi notare alcuni passi interessanti:
      Genesi 3: 6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. 7 Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

      Molto interessante notare, il frutto fa acquistare saggezza, mangiato il frutto si toglie un velo, si manifestano le prime emozioni, un certo disagio.

      Andiamo avanti: Genesi 3: 8 Poi udirono il Signore Dio che passeggiava nel giardino alla brezza del giorno e l'uomo con sua moglie si nascosero dal Signore Dio, in mezzo agli alberi del giardino.

      Da notare che sembra proprio che YHWH camminava, visitava il giardino, perche' se no, non avrebbe senso il fatto che si fossero nascosti fra gli alberi, evidentemente loro vedevano e sapevano chi era YHWH, fosse un dio che dal cielo vede tutto, questo gesto non avrebbe senso.

      Ancora: Genesi 3: 22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!».

      Sembra che la maggiore preoccupazione di YHWH sia il fatto che l'uomo ora poteva ragionare avere conoscenza, conoscenza che gli era stata negata, che loro YHWH, e gli altri elohim avevano, si in realta' sembra che prima di mangiare il cosiddetto frutto l'uomo e la donna mancavano di saggezza capacita decisionale autonoma, tanto e' vero che nel giardino vi era anche l'albero della vita, domanda perche non hanno mangiato prima il frutto di questo albero? evidentemente non erano in grado di comprendere, perche anche un cretino se sa che se mangia il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male poi muore, prima si tutela, l'albero della vita era li, e potevano mangiare il suo frutto quando volevano, tanto e' vero che solo dopo come dice il versetto da me riportato viene negato l'accesso a questo albero. che poi questo fa sorgere un altro paradosso, cioe' se Adamo ed Eva avessero mangiato il frutto sarebbero stati immuni alla morte della conseguenza dell'aver mangiato il frutto della conoscenza del bene e del male, quindi facendo venire meno le parole di YHWH non solo cio' dimostra la non onnipotenza di YHWH. Comunque la cosa che proprio non va YHWH e' che l'uomo possa usare autonomamente le sue capacita intellettive, lo dice chiaramente!

      Ci sarebbe tantissimo da dire, ma ci vuole troppo tempo!!

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    2. Dunque udirono YHWH che passeggiava nel giardino (il rumore dei passi?), e si nascosero tra gli alberi. Ammettendo l'igenuità dei due, ignorando che l'ipotetico creatore di miliardi di galassie (la nostra ha un diametro stimato di 100mila anni luce) non si sarebbe fatto alcun problema a sgamarli a pochi metri, restano altre scritture dove pare che sia in carne ed ossa.
      Genesi 1:26 “Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza"
      Esodo 33:11 "E Geova parlò a Mosè faccia a faccia, proprio come un uomo parlerebbe col suo prossimo"
      Genesi 18:1-2 "Geova gli apparve poi fra i grossi alberi di Mamre, mentre sedeva all’ingresso della tenda verso il caldo del giorno. Quando alzò gli occhi, allora guardò ed ecco, tre uomini stavano in piedi a una certa distanza da lui."
      Genesi 18:22 "A questo punto gli uomini si volsero di là e si misero in cammino verso Sodoma; ma in quanto a Geova, stava ancora davanti ad Abraamo."
      Difatti a Sodoma ci arrivano gli altri due. Notare che Abraamo offre a tutti e tre cibo, fa lavare i piedi e si riposano. Cose normali per creature in carne ed ossa. YHWH poi amava spostarsi tramite una nuvola di giorno e una colonna di fuoco di notte, ma appunto, uno che ha creato l'Universo con quelle distanze fuori dalla nostra concezione, aveva bisogno di recarsi fisicamente sul posto? Genesi 11:5 "E Geova scendeva per vedere la città e la torre che i figli degli uomini avevano edificato".
      Bello il paradosso dell'albero della vita, se Adamo ed Eva ne avessero mangiato, avrebbero dato ragione a Satana, il quale aveva sostenuto che non sarebbero morti affatto, eh già perchè l'albero della vita è stato bloccato solo in seguito.



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  3. Perdonatemi se sono ossessionato da Rivelazione 20:7,8 ma se come dice Fabry P non esiste la prescienza, i risvolti sarebbero enormi, perchè vuol dire che i ribelli (come la sabbia del mare) del dopo millennio, avranno realmente una chanche di vincere la prova finale. Ma se dio ha già stabilito in cuor suo che faranno una brutta fine, significa che il libero arbitrio è solo un miraggio. Discorso per chi crede alla bibbia ovviamente.

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    1. X Complottista,
      il fatto che DIO possa utilizzare la prescienza, ammesso che sia possibile, non vuol dire che sia Lui a stabilire il comportamento degli individui e non è nessuna violazione del Libero Arbitrio, ammesso che esista il Libero Arbitrio la domanda è: - quali meccanismi della mente lo determina???

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    2. Complottista8 marzo 2017 12:47

      Mah, avevamo già scartato la possibilità della prescienza, seppur selettiva, in ogni caso se fosse valida, sarebbe un altro motivo che renderebbe illogica la ribellione della prova finale perchè il destino sarebbe già conosciuto, e in senso lato già deciso.

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  4. Se fosse vero, e se rivelazione, non fosse la visione di qualcuno sotto l'effetto di qualche fungo allucinogeno, o qualche altra sostanza, non mi stupirei... in questo caso il tuo discorso sarebbe da prendere molto seriamente!

    Ma credo che anche il libro di rivelazione di divino non abbia proprio niente, perdona la mia franchezza!

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  5. Ali di Pietra9 agosto 2016 23:34

    La scrittura di rivelazione 20:7,8 non si contraddice AFFATTO.
    Se nel momento che Geova risuscita tramite Gesu Cristo tutte le persone che non sono nella Genna, Quando Satana
    viene sciolto, diverse di queste persone seguono l'esortazione di Satana di radunarli alla guerra contro Dio.
    Quelle persone non sono predestinate, ma probabilmente avendo già queste inclinazioni a ribellarsi a Dio, Geova li ha resuscitati perché il peccato adamico è stato pagato con la morte, e c'è una resurrezione degli ingiusti,
    Ma non essendoci una possibilità di mettere in pratica i loro DISEGNI perché Dio li metterà in condizione di non nuocere, sarà quando Satana sarà liberato che saranno radunati ai quattro angoli della terra.
    Riguardo all'espressione "come la sabbia del mare" si tratta di un numero al momento sconosciuto, ma in se non determina che Dio non abbia lasciato il libero albitrio alle persone, perche potrebbero essere anche relativamente pochi..
    Ma Dio non desidera che nessuno sia distrutto, ma DESIDERA che tutti pervengano al PENTIMENTO.
    Va notato,per esempio che anche oggi ci sono persone che non sono disposti a nessun accordo, perche è impossibile che alla fine del millennio è impossibile che non ci saranno ribelli, anche perche nel millennio si faranno figli.

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    1. x Ali di Pietra: Non ci siamo, un conto è oggi, noi pieni di dubbi (del tutto giustificati) su Dio e su cosa avverrà, qui stiamo parlando di persone che vivono in paradiso per mille anni in perfezione mentale e fisica, in prosperità, quindi hanno toccato con mano la fidatezza delle promesse divine. Gli -ingiusti- tornano in vita durante il millennio, quindi anche loro possono constatare le profezie adempiute. E' del tutto illogico che si vadano a buttare in una ribellione che come fine ha la morte assicurata. E lo è ancora di più per Satana e istigatori, loro non sono -ingenui- come gli ultimi nati del millennio, ma hanno la certezza che avverrà tutto come è stato scritto. Non ha senso.

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    2. Sono d'accordo con complottista. Un avvenimento che ha dell'assurdo! Un risuscitato, che ha vissuto nel "vecchio mondo"... già risuscita ed è tutto dire, poi vede tutto che si trasforma in paradiso e che fa alla fine... si ribella! Ma quando mai! E sopratutto, ma se Dio ha modo di sapere che 'sto risuscitato si ribellerà comunque... ma che lo risuscita a fare??? Tanto per il gusto macabro di incenerirlo con le sue mani? "Ah, la prima volta mi sei scappato che sei morto da solo... ma stavolta ti faccio vedere io! SHAZAM!!!". Ma dai su... Asimov è molto più interessante e realistico!!

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    3. Ali di pietra, tu sei legato mani e piedi all'interpretazione WT della bibbia. Se la WT ha fallito in pieno in ogni spiegazione in cui si è avventurata, dimmi chi te lo fa fare a credere a sta storia del millennio, poi alla fine la rivolta, poi dopo, prima, risuscitati, millennio si faranno figli...

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    4. Nei racconti di fantascienza, a volte vengono commessi "errori sociali" perchè lo scrittore inventando, non può sempre pensare a tutte le implicazioni; è capitato anche per film cult come Blade Runner, dove vengono svolte operazioni chirurgiche e genetiche di altissimo livello, ma poi non se ne vedono le applicazioni nella vita di tutti i giorni. Così la storia biblica dell'ennesima prova finale dopo il millennio mi sa tanto di forzatura, ce ne sarebbe realmente bisogno? Non sono bastati i millenni già passati di sofferenza? E' vero che gli esami non finscono mai, ma in questo caso Dio terrebbe in vita Satana e i ribelli solo per far loro sviare il felice genere umano che si è guadagnato il tanto atteso premio. La risposta sarebbe che gli ingiusti resuscitati devono anche loro essere messi alla prova circa la contesa, ma per far questo bisogna di nuovo rompere la pace e l'equilibrio creato con tanta fatica?
      Se un resuscitato è desideroso di farsi gli affari suoi, ruba o danneggia gli altri, lo elimini e basta, c'è già stata la risposta alla contesa, perchè altrimenti il problema si ripresenta ad ogni nuovo nato con tendenze alla ribellione anche dopo la prova finale dopo che l'Agnello ha consegnato l'intera umanità al Padre.

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    5. Dio mio,ma cosa è diventato sto blog!!??
      Ritorno subito nell'altro!
      😨😣😅😉

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    6. Concordo con Ali di Pietra,
      Specie in ambito lavorativo si vede bene la distinzione tra brave persone e Fetenti, e se ad un Fetente gli mosti favore, non c'è nulla da fare ti ripaga con il male, ora il problema del Libero Arbitrio va spostato a Monte, cosa è IO INDIVIDUALE, tra l'altro può essere duplicato??? perchè una persona è brava e una un Fetente??? Io ho forti dubbi che uno possa scegliere se essere Bravo o Fetente, ma il concetto è alquanto complesso ED AFFASCINANTE e per ragionarci su ci vorrebbe un Forum dove si tiene sotto controllo la discussione, si potrebbe aprire un Thread sul Forum di Achille

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    7. Io non ho dubbi che uno possa scegliere di essere Bravo o Fetente:
      Non puó sceglierselo.

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  6. Non vedo proprio dov'è la contraddizione.
    Partiamo dal presupposto che che nel millennio ci sarà ancora il peccato adamico ,quindi le persone che verranno resuscitate e quelle che nasceranno saranno ancora soggette a quello.
    Quindi non essendo la presenza attiva di Satana come ora che esercita la sua influenza tramite la sua
    ORGANIZZAZIONE, BABILONIA LA GRANDE, le persone quando sarà sciolto avrà l'opportunità di eserecitare di nuovo
    la sua influenza.
    Se riflettiamo per esempio sulla storia descritta del faraone quando andò all'inseguimento degli ebrei,
    il faraone non era in grado di comprendere ciò che faceva? NO perché era accecato dall'orgoglio.
    Nella stessa maniera Satana sarà convinto di vincere la contesa universale e di governare l'UNIVERSO.
    E con lui tutti coloro che si schiereranno dalla sua parte.
    D'altronde anche molti isdraeliti che uscirono dall'Egitto poi si misero ad adorare il vitello d'oro.
    Erano predestinati? non credo.
    Piuttosto Geova gli ha dato la possibilità di scegliere
    cosa fare.
    Comunque Geova sa benissimo che ci sarà questo radunamento e che le persone ai quattro angoli della terra sarebbero stati "come la sabbia del mare "un numero indefinito, un numero che non si può definire a priori .Potrbbero essere 100 oppure 100 milioni.
    Per esempio chi prepara le conserve sa che riempendo
    una grande quantità di vasetti diversi vasetti poi risulteranno avariati.
    Non perché non si è messo in atto dei procedimenti corretti, ma perché ciò potrebbe accadere.
    Ma non è possibile stabilire nel momento del confezionamento QUALI risulteranno FALLATI.
    NELLA stessa maniera Geova non determina chi poi risulterà INFEDELE.
    LODATE YAH


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    1. Ancora....questa è la spiegazione che danno i TdG.... Mi spieghi dove la Bibbia dice tutta sta pappardella che hai raccontato?

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    2. Ha ragione biglino ...l AT è un libro di guerra e YHWH non faceva altro che fare sterminare popoli ....molto interessante questa conferenza ..mauro biglino ..loano 7 agosto 2016.

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    3. Ma scusa se Geova sa, mi spieghi a che serve la prova?

      Satana sara' convinto di vincere? mi spieghi cosa sta aspettando satana se e' convinto di vincere, essere piu' potente di geova?

      Non so' se' di rendi conto delle contraddizioni che hai espresso, io ti ho fatto notare solo queste due!!

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    4. x Ali: stabilito che non c'è predestinazione, voglio ragionare sull'utilità della prova finale. Esempio: durante il millennio nasce un bambino che crescendo non accetta le regole dei nuovi rotoli e crea scompiglio, che fanno? Lo imprigionano o eliminano? Bene, dopo la prova finale, una persona comincia a non gradire le nuove regole sotto il dominio di YHWH e si ribella, che fanno? Lo eliminano. A cosa è servita la prova finale? Perchè se mi dici che è impossibile che avvenga vuol dire che non è più permesso il libero arbitrio.

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    5. anonimo italiano13 agosto 2016 16:06

      X Ali di Pietra
      Se dopo il millennio c'è bisogno si una prova per l'umanità... e ci saranno Satana e i demoni, allora c'è la necessità che esista il male. E' come dire che se Satana non esistesse non si può dichiarare qualcuno giusto. È qui che c'è il cortocircuito: lasciare dopo Har-maghedon Satana e i demoni.

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    6. x anonimo italiano: il male è una conseguenza della mancanza del bene, così come il freddo è conseguenza della mancanza di calore, non può essere eliminato in nessun sistema sociale, a meno che non vengano creati dei robot con sentimenti fissi, ma non si può più parlare di libero arbitrio. Lasciare liberi satana e accoliti per la prova finale non rispecchia le qualità di quel dio citato in Giacomo 1:13 il quale non prova nessuno coi mali.

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    7. anonimo italiano14 agosto 2016 14:46

      È quello che dicevo: non c'è motivo di lasciare vivi Satana e compagni per la prova finale. È come dire che se non ci sono i demoni la prova non è valida, ergo allora Satana doveva esistere!
      Se ad Har-maghedon la contesa è risolta, il mondo malvagio e Satana possono essere distrutti. Hanno tutti dimostrato slealta e il prezzo che il peccato paga è la morte.
      Lasciare Satana e compagni in vita è come dire: Dio ne ha ancora bisogno, essi sono congeniali al suo proposito. Anzi si potrebbe pensare che tutto era preordinato dell'Eden.

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    8. anonimo italiano14 agosto 2016 14:53

      Aggiungo: per chi ha fede non è un problema, ma per i più attenti perché si parla di Satana solo col libro di Giobbe? Questo ci fa capire che c'è stato una maturazione nell'idea del malvagio. In Eden era semplicemente il serpente, poi si parla di angeli, anzi "figli di Dio", poi quasi nulla. Qualcuno ha parlato di Biglino, ammetto che non ho letto nulla di suo, ma vi pare "serio" sostituire Dio con gli extra terrestri? Si sostituisce una ipotesi ad un'altra.

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    9. anonimo italiano ....biglino non dice assolutamente che DIO non esiste ...dice solamente che la bibbia non parla di quel DIO universale e onnipotente ..nulla più .....ma poi gli extraterrestri non sarebbero altro che una civiltà molto più evoluta in tutto per tutto , se noi esseri umani moderni avessimo una macchina che ci portasse indietro nel tempo , gli antichi ci prenderebbero per degli DEI.

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    10. Se tu rubi lo stato ti condanna,tu hai la libertà di farlo, ma poi paghi le conseguenze.
      Volente o nolente se sottoposto alla legge e il tuo diritto finisce dove inizia il diritto del tuo prossimo.
      accusare Dio di porre dei limiti non è corretto.

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    11. x Ali: difatti l'accusa non è quella, ma: se chiunque si ribella viene eliminato, sia prima che dopo la prova finale, a cosa è servita? La WT dice per provare gli ingiusti, ma il problema si ripresenta anche per ogni nuovo nato dopo la prova finale.

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    12. x anonimo italiano: esatto, una volta risolta la contesa, chi sbaglia o danneggia il prossimo ne paga le conseguenze, vale per i nuovi nati, i presenti e i risuscitati, che bisogno c'è della prova finale?

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    13. @complottista

      dopo la "prova finale" non ci sono più nuovi nati...

      Che poi gli uomini vissuti nel passato non sono 20 miliardi, come scrive il libro ragioniamo, ma molti di più

      quindi non è possibile riportarli tutti in vita contemporaneamente !! A meno di non gonfiare la terra come un pallone ed aumentarne la superficie... ma ormai siamo nel campo della fantascienza !! Sappiamo che sono tutte fandonie... !

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    14. Per credere a questo insegnamento della wts ci vuole una mente non pensante, non autonoma!
      Basta usare il cervello, usare a logica, il buon senso, per non capire che si va oltre la fantascienza (perche' la fantascienza tante volte comunque parte d basi teoriche scientifiche, e poi diventa realta') qui si va al delirio!

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    15. "Se tu rubi lo stato ti condanna,tu hai la libertà di farlo, ma poi paghi le conseguenze."
      Si ma la pena è commisurata al reato. Se rubo non vengo ucciso, "solo" imprigionato o condannato a ripagare il torto.
      Qui si parla di pena di morte qualsiasi sia il "reato" commesso.
      Non c'è libera scelta, non c'è alternativa.
      Se io voglio stare per conto mio non posso. O ubbidisci o muori.
      E non stiamo parlando di fare cose che danneggiano altri. Metti che non voglio semplicemente pregare sto dio, fargli offerte ma vivere una vita tranquilla con la mia famiglia. E' possibile? C'è un altro pianeta dove posso essere trasferito? Un angolo di pianeta terra senza nuovo mondo?
      Se a te sta bene la dittatura, caro mio, puoi assaporarla già da ora, ci sono tanti paesi che la mettono in atto. Prova ad andarci a vivere e poi mi dirai.
      Fermo restando che non credo minimamente a tutta sta storiella di guerre universali, prove finali, millenni vari... tanto per amore dell'argomento va...

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    16. x John Connor: io sapevo degli unti che non avranno figli, sugli altri avevo chiesto a un sorvegliante se era sicura questa cosa del niente figli dopo il millennio, beh mi aveva risposto di preoccuparmi prima di entrarci nel millennio = non lo sapeva nemmeno lui.
      Tu hai riferimenti più precisi? Nei miei ragionamenti correggo allora con -i nuovi ribelli- cioè persone adulte perfette come Adamo che ad un certo punto scelgono l'indipendenza. Sui miliardi di risuscitati, immaginavo
      la colonizzazione di tutto lo spazio libero che c'è nell'universo, ma come dici è fantascienza.

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    17. Se uno prova a non mangiare, a non bere, a non respirare ne paga le conseguenze;
      E quello che ti mantiene in vita è quello provveduto dal creatore.
      Penso che sia più che opportuno ringraziarlo di ciò, lui richiede solo che riconosciamo la sua sovranità, niente altro.

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    18. @complottista

      tutta quella chiave di lettura è sbagliata... chi legge la bibbia senza condizionamenti dottrinali, legge ben altro rispetto a ciò che pensiamo di sapere.... se ne potrebbe discutere per anni senza cavare un ragno dal buco...

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    19. Ma che è provveduto dal creatore lo dici tu. Portami le prove di questa affermazione.
      Inoltre richiede "solo che riconosciamo".... E se io non voglio? Anche senza fare male a nessuno sono passibile di morte eterna giusto? Ali... Fatti una cortesia, non ragionare a frasi fatte e slogan religiosi. Usa un po' di senso critico.

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    20. Mi piacerebbe che Ali di pietra risponda a queste domande: Cosa sa di dio, quello che sa da dove lo ha preso, quali sono le sue fonti,a parte cio che ha scritto l'uomo (compresa bibbia e corano) come fai a sapere chi ti ha provveduto aria, acqua cibo, ecc?
      Come fai a sapere che si interessa di noi, ma sopratutto che e' cio che noi pensiamo?

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    21. x Ali: se ti fai un giro in qualche ospedale troverai diverse persone tenute in vita dalla umanissima scienza medica, studi di laurea e specializzazioni, macchine e farmaci prodotti dall'industria farmaceutica, frutto di studi e scoperte di persone che ci hanno dedicato tutta la loro vita. Se questi avessero riposto l'unica speranza in Dio, magari facendo i predicatori a tempo pieno, oggi le cure mediche e gli ospedali sarebbero ancora a base di salassi e antimonio.

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  7. Alcuni pensano che non esiste Dio perché non capiscono che le qualità di Dio, come dice la Bibbia sono scritte nella coscienza di ognuno.
    Ma la coscienza stessa da testimonianza che esiste un bene e un male.
    Anche la creazione da testimonianza dell'esistenza di un creatore.
    Ma è perfettamente inutile che diciamo Dio ,perché non sappiamo definire l'infinito e tutte le leggi che governano l'universo.
    C'è una cosa che è invisibile ma che esiste: l'energia.
    E che tutte le forme di vita la usino armonizzando tutte le piccolissime parti con un unico fine: vivere.
    Tutti i giorni innumerevoli cellule che compongono gli esseri viventi muoiono e lasciano il posto ad altre cellule.
    Perché si sacrificano? Affinché l'insieme del corpo continui a vivere.
    È un perfetto esempio di altruismo. Perché siamo fatti ad immagine di Dio.

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    1. x Ali: No, ne avevamo già parlato, è la società civile che tramite i genitori trasmette i valori (bene/male) ai figli con l'educazione, avevo fatto l'esempio dei bambini cresciuti tra i lupi, che una volta tornati tra la gente non riescono ad integrarsi e mantengono atteggiamenti selvatici. Idem capita a quei bambini che crescono in ambienti degradati dove per cavarsela devono presto imparare a rubare, la coscienza la plasmano coloro che vivono accanto dando l'esempio, difatti in certe comunità ben note, i ragazzini ladri sono la normalità e non l'eccezione.

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    2. Alcuni pensano che dio esista perchè non capiscono ... e basta.

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    3. X Victor in questo campo il dubbio è la migliore cosa, le certezze pro o contro rischiano clamorose delusioni!!!

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